22. Podcast-Folge: Was macht die Überwachungsstelle des Bundes?

• EU Bericht zur Digitalen Barrierefreiheit in Deutschland
• Handreichungen der BFIT-Bund
• Accessibility Day in der Pfennigparade
• Workshop-Reihe für Öffentliche Stellen in Bayern

Interview mit Alexander-Pfingstl zur Arbeit des BFIT-Bund

Alexander Pfingstl (Zitat mit Musikuntermalung): Also die BFIT-Bund ist die Überwachungsstelle auf Bundesebene. Es gibt ja in der EU zum Teil Länder, die sind föderal organisiert wie Deutschland, und es gibt halt Länder, die sind das nicht. Und entsprechend haben wir dadurch, dass wir föderal organisiert sind, halt 17 Überwachungsstellen. Eine im Bund, die ist zuständig für die Webseiten und mobilen Anwendungen des Bundes, also zum Beispiel die Seite der Ministerien oder Apps der Ministerien. Und dann gibt es halt auch in jedem Bundesland eine Überwachungsstelle, die ist dann zuständig für die Webseiten und Apps des Landes und der Kommunen und der Gemeinden. Und alle gemeinsam, also alle 17 Überwachungsstellen zusammen, verfassen dann alle drei Jahre den Bericht an die europäische Union, wo wir dann als Deutschland berichten, wie es um die Barrierefreiheit steht.

Alexandra Gödeke (Intro mit Musikuntermalung): Barriere los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zu Barrierelos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Das Jahr 2023 schreitet voran, und an dieser Stelle möchte ich einen Aufruf starten und auch nochmal die Gelegenheit nutzen, auf unser Workshopangebot für öffentliche Stellen in Bayern hinzuweisen. Wenn sie in Bayern in einer Kommune, Stadt, Gemeinde oder einer anderen öffentlichen Stelle arbeiten und sich und ihre Kolleg*innen auf den neuesten Stand der digitalen Barrierefreiheit bringen wollen, melden sie sich bei uns. Wir bieten Online- und auch Präsenz-Workshops an und haben auch noch Termine frei. Den Link zur Anmeldung zur Workshopreihe setzen wir auch in die Shownotes, und dann kommen wir auch schon zu unserem heutigen Gast. Sein Name ist Alexander Pfingstl, und er arbeitet für die Überwachungsstelle des Bundes. Bevor ich jetzt aber zu den Fragen an dich komme, stellt dich unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Gödeke mal in einem kurzen Steckbrief vor.

Alexandra Gödeke (Einspieler mit Musikuntermalung): Alexander Pfingstl ist gelernter Industriekaufmann und von Geburt an blind. 13 Jahre lang arbeitete er in den Bereichen Customer Relation Management Lösungen und Prozessanalysen für verschiedene  Unternehmen. Seit 2020 verstärkt er den Überwachungsstelle des Bundes für barrierefreie Informationstechnik, kurz BFIT-Bund, mit seiner Expertise als IT-Experte.

Dennis Bruder: So Alexander, jetzt haben wir ja schon mal kurz was über dich gehört. Könntest du jetzt mal erzählen, was deine Aufgaben bei der Überwachungsstelle des Bundes sind?

Alexander Pfingstl: Ja, gerne, also erst mal vielleicht. Die Kurzform ist von uns aus BFIT-Bund. Wenn ich immer, wenn ich immer Überwachungsstelle des Bundes zur Barrierefreiheit von Informationstechnik sagen müsste, das ist dann etwas handlicher. Meine Aufgaben bei der BFIT-Bund, dass ich, genau wie mein Kollege auch mit Webseiten und mobile Anwendungen teste, viel berate, auch dann die Prüfungsergebnisse, die wir den öffentlichen Stellen zusenden. Wobei mein Schwerpunkt einfach aufgrund meiner Vergangenheit aber auch ganz stark im prozessualen Bereich liegt. Also beraten also nicht nur die konkreten Fehler, die wir gefunden haben, sondern auch so ein bisschen: wie kann man jetzt Organisationen so aufstellen, dass man das auch besser schafft, die digitale Barrierefreiheit in die eigenen Abläufe zu integrieren? Denn das ultimative Ziel ist es ja irgendwann, dass das Thema eigentlich kein extra Thema mehr ist, sondern genauso mitläuft wie ganz andere selbstverständliche Themen ja auch, und dafür muss es halt aber in die Prozesse in den jeweiligen Organisationen ja auch Einzug halten.

Dennis Bruder: Ähm, wie bist du überhaupt in dieses System der Überwachungsstelle gekommen? Also, wir kommen nachher auch nochmal genauer drauf, was der BFIT-Bund überhaupt ist, aber erklärt auch mal, wie der Kontakt zustande kam.

Alexander Pfingstl: Na, ich hatte vor drei Jahren irgendwann mal so ein bisschen Lust, was anderes zu machen und dachte so, ach, naja, mal gucken, was es so gibt, und hab dann die Stellenanzeige gelesen für die Stelle hier tatsächlich und fand das interessant und habe mich dann ganz normal beworben und bin dann auch, wie man jetzt, dann genommen worden und bin dann seit Mai 2020, seitdem bin ich jetzt hier und freue mich an den Aufgaben, die wir vor uns haben.

Dennis Bruder: Ja, dann fangen wir doch noch mal ganz von vorne an, und zwar, was ist denn die Überwachungsstelle? Also was ist der BFIT-Bund überhaupt?

Alexander Pfingstl: Klar also, die BFIT-Bund ist die Überwachungsstelle auf Bundesebene. Letztendlich leitet sich ja alles ab, von der EU-Richtlinie 2016/2102. Die beschreibt ja, dass jedes Mitgliedsland der europäischen Union die Barrierefreiheit in seinem Land überwachen muss und auch an der EU berichten muss, alle drei Jahre. Und es gibt ja in der EU zum Teil Länder, die sind föderal organisiert wie Deutschland, und es gibt halt Länder, die sind das nicht. Und entsprechend haben wir dadurch, dass wir föderal organisiert sind, halt 17 Überwachungsstellen. Eine im Bund, die ist zuständig für die Webseiten und mobilen Anwendungen des Bundes, also zum Beispiel die Seite der Ministerien oder der Ministerien. Und dann gibt es halt auch in jedem Bundesland eine Überwachungsstelle. Die ist dann zuständig für die Webseiten und Apps des Landes und der Kommunen und der Gemeinden. Und so haben wir uns dann halt aufgeteilt und alle gemeinsam, also alle 17 Überwachungsstellen zusammen, verfassen dann alle drei Jahre den Bericht an die europäische Union, wo wir dann als Deutschland berichten, wie es um die Barrierefreiheit steht. Wichtig auch in dem Bericht ist, dann sprechen wir tatsächlich nur noch als Deutschland. Also es wird ja nicht differenziert zwischen den Bundesländern, sondern der Mitgliedsstaat Deutschland gibt halt dann seine Ergebnisse ab und äußert sich eben zu den Punkten auch dann teilweise in etwas längerer Textform. Wer das lesen möchte, kann das tun. Es gibt mittlerweile zwei Fassungen von dem ersten Bericht aus dem Jahr 2021, einmal die ganz lange Fassung. Die hat so 250 Seiten, und es gibt seit ein paar Monaten eine Kurzfassung. Die hat so um die 30 Seiten, glaube ich, findet man beide auf unserer Webseite. Letztere Versionen, die kurze haben wir tatsächlich auch für die Bürger geschrieben, weil wir doch gemerkt haben, dass der ursprüngliche Bericht halt nicht so einfach verständlich ist, und wir wollen, dass jeder schon so ein bisschen Idee bekommen, was wir eigentlich tun und wie es in Deutschland halt so aussaussieht.

Dennis Bruder: Ja, die, den Link verlinken wir dann auf jeden Fall noch mal in den Shownotes zu der Sendung. Du hast ja gerade die Bundesländer noch angesprochen, und dazu erklärt unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Gödeke mal kurz, was die Überwachungsstelle in Bayern macht.

Alexandra Gödeke (Einspieler mit Musikuntermalung):. Die Durchsetzungs- und Überwachungsstelle eines Bundeslandes kontrolliert die Barrierefreiheit von Webseiten und mobilen Anwendungen bei öffentlichen Stellen. In Bayern ist sie beim LDBV. dem Landesamt für Digitalisierung, Breitband und Vermessung angesiedelt. Das LDBV ist außerdem auch die  offizielle Beschwerdestelle für Bürgerinnen und Bürger, wenn diese auf digitale Barrieren bei digitalen Angeboten von öffentlichen Stellen stoßen. Rechtsgrundlage bei der Überwachung ist in Bayern die bayerischen Digitalverordnung.

Dennis Bruder: Ja, jetzt haben wir was über die Überwachungsstelle in Bayern gehört, und Alexander, du hast ja gerade erzählt, ich meine, ihr seid die Bundesfachstelle oder die Bundesüberwachungsstelle, und ihr seid ja bestimmt auch mit den Ländern inAustausch. Wie funktioniert dieser Austausch mit den einzelnen Überwachungsstellen der Länder?

Alexander Pfingstl: Genau also, es hat sich damals, als klar war, dass es ja in jedem Land eine Überwachungsstelle geben wird, haben sich halt verschiedene Gremien gebildet, die diese Zusammenarbeit halt strukturieren, in richtige Bahnen bringen, und wir haben eben auf Überwachungsstellen eben einmal eine große Runde, wo alle Überwachungsstellen sich austauschen. Da geht es dann oft so um formale Prozesse, um so Empfehlungen. Wie kann man bestimmte Dinge machen? Das ist auch ganz wichtig. Wir sind ja kein Gremium, was irgendjemandem was vorschreibt, sondern wir empfehlen dann halt Dinge. Das heißt, wir empfehlen halt, bestimmte Dinge auf eine Art zu tun oder auch nicht zu tun. Und dann gibt es halt, neben dieser großen Runde, wo dann diese Empfehlungen erarbeitet werden oder dann auch quasi beschlossen werden, gibt es noch so Untergruppen, die sich da mit konkreten Dingen beschäftigen? Also, es gibt halt eine Untergruppe, die sich mit technischen Fragestellungen beschäftigt. Wie kann man bestimmte Anforderungen prüfen, wo man auch selber fragen stellen kann, wenn er jetzt bei einer Prüfung etwas aufgefallen ist, ob das andere auch schon mal hatten, und wenn ja, wie damit umgegangen wurde. Und so haben wir eigentlich jetzt über die drei Jahre, wo ich dabei bin, und es fing, glaube ich, ein paar Minuten vorher auch schon an, eine sehr, sehr gute Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern auf Augenhöhe etablieren können und tauschen uns hier wirklich sehr, sehr gut aus. Und wie ich gerade sagte, es ist ja auch total wichtig, weil wir alle zusammen ja alle drei Jahre diesen Bericht schreiben müssen, und der besteht ja aus mehreren Teilen, einmal diesen ganzen Zahlen, die kriegen wir von den Ländern einfach zugeliefert, aber das ist relativ einfach. Aber es gibt ja auch in dem EU-Bericht ganz viele Textteile, wo also dann die Länder Text Input liefern müssen. Der musste durch den abgestimmt werden zwischen Bund und Ländern, auch den Ministerien zum Teil, und von der ist daher natürlich eine gute Zusammenarbeit einfach wirklich goldwert. Weil dadurch schaffen wir einfach diese, dieses große Werk alle drei Jahre zusammenzustellen, in nem für uns alle auch guten vertretbaren Aufwand. Von da bin ich sehr froh, dass wir dieses Netzwerk haben und einfach auch, dass wir, dass wir diese Untergruppen haben, die sich mit diesen fachlichen Themen beschäftigen. Das ist wirklich total super, denn dann können eben Techniker sprechen, das können eher so die Verwaltungsleute haben, sprechen aber auch eine Guppe, die sich mit rechtlichen Fragen beschäftigt. Die hat zum Beispiel von den ersten Bericht ein bisschen ausgearbeitet. Wie muss denn der Bericht aufgebaut sein, wie muss der aussehen, und so kann man dann diese große Arbeit dann in ganz gute Portion teilen und wirklich von guten, fachkundigen Länderkollegen dann auch einfach mit mit bearbeiten lassen, was total toll ist.

Dennis Bruder: Ja, sprechen wir doch mal über die Mitarbeitenden und über die Struktur der BFIT-Bund. Welche Mitarbeitenden habt ihr, welche Mitglieder sind es so? Ich meine, du hast jetzt gerade schon mal ein bisschen was über die Zusammenarbeit mit den Bundesländern erzählt, aber was mich vor allem auch interessieren würde, wie eng seid ihr dann auch in Kontakt zu den Menschen, die dann wirklich auf Barrierefreiheit angewiesen sind? Du hast ja selber eine Beeinträchtigung, aber gibt's da noch mehr Menschen, die da aktiv mit eingebunden sind? Und erzählt doch mal ein bisschen was über die Struktur der Mitglieder?

Alexander Pfingstl: Also, wir haben halt Mitarbeitende bei uns, die Beeinträchtigungen haben, verschiedener Art. Bei den Prüfungen selbst beziehen wir keine Menschen mit Beeinträchtigungen ein. Wir haben aber unsere Prüfungs vorgehen so strukturiert, dass wir immer versuchen, uns halt in den verschiedenen Sichtweisen der verschiedenen Beeinträchtigungsgruppen hineinzuversetzen, um so halt möglichst gut diese ganzen möglichen Barrieren und auch deren Auswirkungen gut abschätzen zu können. Ähm, ich weiß, dass es Länder gibt, die beziehen Menschen mit Beeinträchtigungen mit ein. Ich glaube, Bayern ist ein Land, was das tut. Das geht natürlich immer dann, wenn ich einen guten Pool für Menschen habe, die auch ein gewisses Training durchlaufen haben, um einfach auch Antworten zu geben, die sozusagen auch dann so qualifiziert sind, dass man sie in solchen Prüfungsergebnissen gut verwenden kann. Wie gesagt wir haben selber hier Menschen mit Beeinträchtigungen bei uns beschäftigt und haben dann ja auch den großen Austausch zwischen den einzelnen Bundesländern und auch unserem Ausschuss der Barrierefreie Informationstechnik, wo ja auch die Verbände von Menschen Behinderungen auch jeweils einen Sitz haben, und gehen momentan davon aus, dass wir daher die ganzen spezifischen Befindlichkeiten der Gruppen im positiven Sinne hier ganz gut mitnehmen können bei uns eine Prüfung, die wir machen. und man muss ja auch sagen, viele Fehler, die man findet auf Webseiten oder in mobilen Anwendungen, die treffen ja auch meistens mehrere Beeinträchtigungsarten. Also, es ist ja relativ selten so, dass man jetzt eine, ein Problem, finde ich, was jetzt nur für alle Personengruppe relevant ist. Es gibt immer eine Gruppe, die ist davon vielleicht am meisten betroffen. Jedoch kann man schon feststellen, dass es ganz oft so, dass manchmal zwei, drei, vier Gruppen sind, die davon betroffen sind, und das macht es dann, glaube ich, auch wieder so ein bisschen leichter, auch dann den Fehler zu erläutern.

Dennis Bruder: Ähm, ja, das muss ja tatsächlich auch gar nicht sein, dass man Mensch mit Beeinträchtigung unbedingt einbindet in diesen konkreten Tests, weil ja die Standards im Endeffekt auch schon die ganzen Beeinträchtigungsqrten und die verschiedenen Arten der Behinderungen mit eindenkt, und insofern muss man sich ja oft auch nur an den Standards entlang hangeln, um eben Barrierefreiheit zu testen. Und wir selber sind ja auch tatsächlich in Bayern mit der Überwachungsstelle relativ eng verknüpft, also wir von der Pfennigparade und machen dann auch mit Menschen mit Behinderungen die Tests. Aber da ist es oft auch so, dass man natürlich auch an gewisse Grenzen stößt, nämlich dass man ja nicht alles testen kann mit allen Beeinträchtigungsrten zum beispiel. Wir haben auch einen blinden mitarbeitenden, den könnten wir jetzt auch nicht an jeden einzelnen Testpunkt setzen, weil der gewisse Sachen einfach auch gar nicht testen kann, wie zum Beispiel, ist jetzt einen Alternativtext auch sinnvoll geschrieben. Also, das hat alles auch seine Grenzen.

Alexander Pfingstl: Na, ich denke also, wir gucken also, wir halten es schon für wichtig, dass Menschen mit Beeinträchtigungen auch in die Tests einbezieht, allerdings dann halt eher so auf Usability Ebene. Also wenn wir jetzt konkret über Softwareprodukte sprechen, zum Beispiel, das wird ja oft auch mal diskutiert, dass die Länder oder ein Land oder der Bund Software entwickeln lassen. Für Fachverfahren weiß ich elektronische Akte oder weiß ich nicht, Steuerprogramme, was auch immer das alles gibt, und da wünschen wir uns schon, dass bei der Entwicklung auch immer wieder Menschen mit Beeinträchtigung bei den Test dabei sind, einfach weil es hier auch um die Usability geht. Man darf ja nicht vergessen, die Webseitentests und die App Tests, die Deutschland macht. Da spielt halt Usability eine nicht so große Rolle. Sie ist nicht ganz unwichtig, aber sie ist jetzt auch nicht so ein großer Schwerpunkt, und ich glaube, wo es tatsächlich sehr wichtig ist, Menschen mit Beeinträchtigung mit einzubeziehen, ist tatsächlich, wenn das Thema Usability ganz, ganz wichtig wird. Also weil es geht ja nicht nur darum, dass etwas nachher technisch barrierefrei ist, das kriegen wir alle relativ gut realisiert, sondern es geht ja auch darum, dass es von diesen Menschen möglichst effizient bedient werden kann. Also es geht ja darum, dass jemand, der eine Beeinträchtigung hat, jetzt für einen Prozess nicht extrem viel länger braucht als jemand, der keine Beeinträchtigung hat, wenn er denn dieselben fachlichen Voraussetzungen hat. Als Beispiel wäre halt, jemand Sehendes legt irgendwo Fall an in irgendeiner Datenbank, zb eine Beratungsbehörde oder so, und dann macht es halt ein Blinder, und der Blinde würde jetzt für dieselbe Aufgabe irgendwie zehn Minuten länger brauchen, also der andere auch halt nur fünf oder so. Da wird man sagen, Blinde auch halt doppelt so lange, ist aber fachlich genauso qualifiziert, ist also eigentlich sehr ineffizient. Wenn es jetzt jeden Tag irgendwie zehn mal machen muss, dann ist alleine schon deswegen 50 Minuten, also knapp ne Stunde, länger beschäftigt. Und da sagen wir dann schon, also, wenn ihr so eine Software entwickelt, egal ob webbasiert oder desktopbasiert, dann ist es schon wichtig, Menschen mit Beeinträchtigung mit in die Tests einzubeziehen, damit man auch sieht, wie arbeiten die eigentlich, also wie arbeiten diese Menschen tatsächlich mit Computer oder mit Smartphone und was auch momentan nimmt für die Interaktion mit der jeweiligen, der jeweiligen Prozessabbildung, um hier sicherzustellen, dass man eben hier keine exorbitanten Benachteiligung der Menschen mit Beeinträchtigung produziert.

Dennis Bruder: Okay, es gibt ja bei euch in der BFIT-Bund verschiedene Arbeitsgruppen vom Ausschuss für barrierefreie Informationstechnik. Du hast es, glaube ich, vorhin schon mal kurz genannt, aber kannst du noch mal ein bisschen aufschlüsseln, welche Arbeitsgruppen es gibt und was deren Ziele auch sind?

Alexander Pfingstl: Genau also der Ausschuss Barrierefreie Informationstechnik steht ja in Paragraf 5 in der BITV 2.0 und da sind erst mal Mitgliedervertreter von den Behindertenverbänden. Dann sind dort Mitgliedervertreter der Länder, öffentliche Stellen des Bundes und Wissenschaft, Forschung und die Privatwirtschaft. Und das ist ein Gremium. Das ist momentan so knapp 40 Leute groß, und dieses Gremium hat Arbeitsgruppen ins Leben gerufen, um halt eben effektiv an bestimmten Themen arbeiten zu können. Momentan haben wir eine Arbeitsgruppe, die heißt AG-Software. Die hat schon eine Publikation rausgebracht, die sich mit dem Thema beschäftigt. Wie kann ich das Thema Barrierefreiheit ganz gut in einen Entwicklungsprozess verankern? Die zweite, momentan sehr bekannte oder auch beworbene Publikation ist, wie kann ich quasi Bedienelemente barrierefrei gestalten? Das ist so ein Nachschlagewerk. Da ist halt für jedes Bedienelement aufgeschlüsselt, was das halt können muss, um technisch gesehen barrierefrei zu sein. Dann haben wir eine Arbeitsgruppe, die sich mit mobilen Anwendungen beschäftigt. Die hat auch eine Publikation geschrieben, wo halt immer so ein bisschen grundlegend erklärt wird, was sind Screenreader auf mobilen Endgeräten, also Voice Over und Talk Back, welche Arten von Apps gibt es? Was kann das für Barrierefreiheit bedeuten? Und wie kann man generell auch an das Thema Barrierefreiheit herangehen, mit sehr vielen Links, auch zu Developerguidelines der Hersteller. Dann haben wir eine Arbeitsgruppe, die sich mit dem Thema Deutsche Gebärdensprache beschäftigt. Die hat gerade eine Publikation in der Mache. Da wird es darum gehen, wie man Gebärdensprachvideos produzieren, Querstrich ausschreiben geben kann. Also was muss ich beachten? Wenn ich ein Gebärdensprachvideo brauche, worauf sollte ich eben bei der Ausschreibung achten, damit ich hier auch ein qualitativ gutes Video erhalte? Dann gibt es eine Arbeitsgruppe zum Thema Online-Zugangsgesetz, dass ist das Gesetz in Deutschland was beschreibt, dass wir die ganzen Verwaltungsdienstleistungen digitalisiert werden müssen und eigentlich auch schon mussten. Die Gruppe ist halt dabei, sich so zu vernetzen mit den einzelnen Akteuren, sei es nur it Dienstleister oder auch öffentlichen Stellen, die so eine Leistung umsetzen, um uns ein bisschen zu schauen, woran liegt es denn, dass es vielleicht manchmal nicht so gut läuft? Was kann besser werden? Wie können wir als Ausschuss auch helfen durch Informationen, die wir bereitstellen können? Also von der Gruppe sieht man nach außen hin nicht so viel. Die ist aber auch sehr aktiv und hat auch ganz gut schon was gemacht. Dann gibt's noch zwei Gruppen. Die eine Gruppe, die nennt sich bei uns Barrierefreiheit an Hochschulen, die beschäftigt sich sich mit der technischen Barriere an Hochschulen, nicht mit der Lehre, weil die Lehre ist ja Länderaufgabe. Da können wir als Bundesausschuss nix dran machen. Aber wir gucken halt, welche Lernplattformen zum Beispiel gibt es. Da gibt's auch eine Publikation zu, und da wurden halt Barrierefreiheitskontakte gesammelt von verschiedenen Anbietern, also von Moodle, Stud.IP und Ilias. Ähm, dann hat die Gruppe auch noch eine Publikation geschrieben, die es auch sehr bekannt zum Thema. Wie kann ich eben barrierefreie Dokumente in Lernkontexten erstellen, wobei sich da von der ganz, ganz viel auch in den normalen Alltag jedes einzelne von uns übertragen lässt? Gerade auch die letzte Publikation ist auch gerade im Überarbeitungsstand. Da hoffen wir, dass wir da Ende des Jahres noch eine neuere Version wieder frei freigeben können, die dann auch noch ein paar weitere Informationen zu Formaten enthält, die jetzt aktuell noch nicht verfügbar sind. Das waren so die aktuellen Arbeitsgruppen. Es gibt noch ein paar, die sind vielleicht in Planung. Ach nein, es gibt noch die AG Höchstmögliches Maß, ich noch vergessen, was war die zweite. Es gibt ja in der BITV der Länder und in der BITV des Bundes gibt es ja den den Anspruch, dass er bestimmte Angebote eines Webauftrittes nach dem höchstmöglichen Maß der Barrierefreiheit gestaltet werden sollen, und diese Gruppe versucht zu definieren, was kann denn das höchstmögliche Maß sein? Das muss ja irgendwas sein, was was über die normale EN 301549 hinausgeht, und da arbeitet die Gruppe dran. Das ist relativ komplex, weil natürlich das Thema ist, was nicht einfach ist, weil ja auch generell nicht definiert ist. Da gibt's noch kein Datum, wann man da was wird lesen können. Es gibt eins, zwei Ansätze, die wir jetzt formuliert haben, wie wir uns dem Thema nähern oder anfangen wollen, es zu beschreiben. Die sind in der Abstimmung, und da hoffen wir, dass sich die Gruppe dieses Jahr noch mal trifft, um gerade noch den zweiten Text sich mal anzuschauen, und dann kann es da hoffentlich auch im nächsten Jahr einen ersten Textaufschlag zu geben. Das wird sicherlich aber etwas sein, was dann auch lange nicht abschließend betrachtet wird. Dann, wie gesagt, das höchstmögliche Maß ist also ein sehr mit Absicht undefinierter juristischer Begriff. Da kann man also eine Menge zu sagen, und wir sind ja gespannt, was ist, und generell freuen wir uns auch immer über Feedback zu den ganzen Handreichung. Also, es gibt diese Webseite, wo die veröffentlicht sind, gibt es einen Link unten, da kann man uns Feedback geben. Wir bauen es auch noch mal um, dass es ein bisschen prominenter wird, und dann kann man uns gerne auch zu einzelnen Publikationen Feedback geben, was wir dann gerne auch mit aufnehmen und schauen, ob wir das in zukünftigen Versionen berücksichtigen können.

Dennis Bruder: Ja schön zu sehen, dass auf jeden Fall das Thema digitale Barrierefreiheit auch so umfänglich bei euch auf Bundesebene bearbeitet wird. Da sieht man, das schon einiges vorangeht. Jetzt auch nochmal aus der Sicht der Leute, die sich jetzt vielleicht in der Umsetzung der digitalen Barrierefreiheit schwer tun, und da kommen wir eigentlich dann auch schon zu diesen Handreichungen, die eben aus den Arbeitsgruppen entwickelt werden. Was sind denn genau diese Handreichungen und welche gibt es denn da auch schon?

Alexander Pfingstl: Genau das habe ich ja eben schon kurz erwähnt. Die Handreichung haben erst mal zum Ziel, halt den Leuten einen Einstieg zu geben. Also die werden nicht allumfassend beschreiben, was man alles tun kann und wie man es tun muss. Die mobile Anwendung hatte diese Handreichung rausgegeben, wo es eben wirklich grob darum geht, mal zu beschreiben, wie kann ich jetzt, wenn ich noch nie was von Beeinträchtigung gehört habe, wie kann ich denn jetzt mal anfangen, meine App auf Barrierefreiheit zu testen, also mal Voice Over oder Talk Back aktivieren, also aktiv? Dann gibt's halt so ein paar erste Hinweise, wie kann man da sich damit durchnavigieren, worauf es zu achten? Bei der AG Software Publikation geht es wirklich darum, bei der einen, wo es um den Entwicklungsprozess geht, geht es wirklich darum, mal aufzuzeigen, dass eben bei Barrierefreiheit an allen Stellen so eines Entwicklungsprozesses mitgedacht werden sollte, also angefangen von der Anforderungsanalyse, dann über die Vergabe, die Umsetzung und auch die Tests und die Abnahme, und da wird halt beschrieben, wie man das in seiner Organisation reintragen kann. Ein bisschen aus der Reihe fällt dann sicherlich dieses Nachschlagewerk zu den barrierefreien User interface Elementen. Das ist wirklich gedacht für Entwickler als Nachschlageplattform, um, wenn ich jetzt ein bestimmtes Element auf meiner Oberfläche bauen möchte, halt zu überprüfen, ist denn dieses Element tatsächlich barrierefrei, da steht zum Beispiel bei Checkboxen drin, wie die sich bedienen lassen müssen, wie groß die sein muss, welche Kontrastverhältnisse verschiedene Teile dieses Controlls haben müssen. Das ist sehr detailliert beschrieben, sodass Entwickler idealerweise ihre Controlllibrary, ihr Controllset einmal testen können mit diesem Nachschlagewerk und gucken können. Erfüllen wir das denn alles? Und wenn dem dann so ist, dann ist man sicherlich bei barrierefreiheitstechnisch schon mal auf einem ganz guten Weg. Und dann gibt's halt noch die Publikation zu den barrierefreien Dokumenten im Lernkontext. Auch hier ist es so, dass wir jetzt nicht uns bemüht haben, alles, was es schon gibt, nochmal zu schreiben. Wir versuchen auch hier, für die für die verschiedensten Formate wie Word, Excel, Excel kommt erst in der neuen Version, aber Word, Powerpoint, PDF, PDF-Formulare halt Hinweise zu geben, wie man diese Dokumente so gestalten kann und sollte, damit sie möglichst gut bei ihrer frei sind. Excel kommt noch. Das ist dann für die nächste Version, die wir in Planung haben, und auch hier gibt es dann immer sehr, sehr umfangreiche Linkssammlungen zu schon vorhandenen Checklisten oder Artikeln, die wir im Laufe der ganzen Textrecherche gefunden haben, die wir sehr, sehr gut erachten, und wir hoffen halt, damit einfach einen gut guten Einstieg zu geben. Und ähnlich wird es auch bei der AG-Höchstmögliches Maß sein. Auch hier werden wir nicht abschließend beschreiben, was ich jetzt genau tun muss, um das höchstmögliche Maß umzusetzen. Das wird sowieso immer ganz stark vom individuellen Sachverhalt abhängig, aber wir werden probieren, in der Publikation zu beschreiben, was das höchstmögliche Maß ist oder sein kann, und Ideen liefern, wie man das dann bei seinen eigenen Entwicklungsprojekten umsetzen kann. Aber auch das wird nicht abschließend sein.

Dennis Bruder: Ähm, noch mal eine kurze Verständnisfrage vielleicht auch für unsere Zuhörenden zu der Handreichung für die User Interface Elemente. In der Beschreibung steht ja für Software, aber es geht ja eigentlich um alle Oberflächenelemente. Ist es in erster Linie wirklich nur für Software gedacht, oder kann man sowas auch auf Webseiten übertragen?

Alexander Pfingstl: Aktuell ist für Software und für Webseiten. Wir haben festgestellt, dass die Webseiten Unterschiede marginal sind, und dann haen wir die auch markiert. Es wird noch mal eine extra Erweiterung geben für mobile Anwendung. Da kann man sie sicherlich auch schon benutzen. Allerdings sind wir uns relativ sicher, dass dort noch Sachen fehlen. Denn mobile Anwendungen, haben wir so ein paar Besonderheiten. Man interagiert mit einem Touchscreen, man hat diesen Quer-und Hochformatmodus und solche Geschichten. Also, bei mobilen Anwendung gehen wir auch aufgrund der Controlls, die es da gibt, oder auch aufgrund der Interaktion. Da gibt es manchmal auch Bewegungsinteraktionen. Da gehen wir davon aus, dass uns da noch Bedienelemente fehlen. Aber man kann natürlich die Elemente, die jetzt schon da sind, die ja für Software und Webseiten definiert sind., die kann man natürlich auch gegentesten für mobile Anwendung, denn natürlich wird so eine Checkbox auf dem Smartphone oder auf dem Tablet die gleichen Kontrastanforderungen haben. Man muss dann mit den größten Spreche ein bisschen gucken, und auch der Bedienung muss man halt gucken. Aber auch auf dem Smartphone und auf dem Tablet gibt es ja Tastaturbedienungen. Jetzt darf man ja nicht vergessen, es gibt ja auch Menschen, die bedienen ihr Tablet oder Smartphone mit der Tastatur oder mit einem Schalter. Das heißt, auch hier gelten sicherlich sehr, sehr viele Anforderungen, die wir auch für die jetzige Variante schon aufgeschrieben haben. Es kann halt nur sein, dass es eben Abweichungen gibt und es wird mit Sicherheit sein, dass es eben noch nicht vollständig ist. Aber man kann das schon nutzen, und auch hier ist noch eine englische Version in Vorbereitung, noch ohne Datum. Also wir haben schon Übersetzung des Textes. Wir müssen es halt noch entsprechend in das richtige Format einstellen. Aber auch diese diese Publikation wird es aufgrund der Tatsache, dass viele Entwickler ja auch aus dem englischsprachigen Raum kommen wird, es dann auch in englischer Sprache geben.

Dennis Bruder: Okay, unsere Zuhörenden kommen ja häufig doch aus öffentlichen Stellen oder aus den Stellen, die eben jetzt jetzt schon verpflichtet sind, digitale Barrierefreiheit umzusetzen, oder eben auch zukünftig mit dem Barrierefreiheitstärkungsgesetz verpflichtet sein werden. Spiegeln denn diese Handreichung, also wenn ich sowas benutze wie die Handreichung für die User Interface Elemente, auch die gesetzlichen Anforderungen in Deutschland wieder? Also, wenn ich quasi diese Punkte umgesetzt habe, könnte ich dann ein barrierefreies Produkt schaffen?

Alexander Pfingstl: Ja, also die Handreichung, der jetzt bei den barrieren Interface Elementen, basiert ja auf dem Barrierefreiheitsanforderungen aus der EN 301549 und die wiederum ist ja die europäische Barrierefreiheitsnorm, wenn man so möchte, auf der Basis wir ja auch Webseiten und mobile Anwendung prüfen. Das heißt, wenn man das macht, dann genügt man dieser Normen. Gleiches gilt ja auch für die Dokumente in Lernkontexten. Es gibt ja in dieser EN gibt's ja einen Abschnitt 10, dort sind die nicht Webdokumente drin. Da steht dann sowas drin, wie so ein Text sollte Überschriften haben, und da gab es auch wieder Kontrastvorschriften und Schriftgrößen oder Vergrößerungsmöglichkeiten, Tabellen, also Tabellenkennzeichnung oder wie, wie Tabellen aufgebaut sein müssen, dass man halt die Beziehungen zwischen Spalten und Zeilen gut herstellen kann. Da steht steht natürlich so explizit nicht in einer Norm drin, dass man sich dann damit auskennen. Aber generell beschreibt diese Norm halt für die einzelnen Elemente schon, was man tun muss, um das umzusetzen, und die Publikation, die wir verfasst haben, sollen ja genau das tun. Sie sollen ja den Nutzenden Hinweise geben, wie diese Normen umzusetzen ist. Von daher, wenn man die Publikation nimmt und sich daran versucht, dann wird man sich auf jeden Fall auch an die europäische Normen halten, die für zugrunde liegt.

Dennis Bruder: Okay, dann sind wir eigentlich auch fast schon am Ende. Zum Abschluss habe ich noch eine Frage, was ihr so in Zukunft auch geplant habt, also was so der nächste Output sein wird. Du hast schon paar Sachen erwähnt, aber aber womit kann man konkret rechnen? Also, Handreichungen sind ja geplant, aber vielleicht auch irgendwelche Veranstaltungen, an denen man teilnehmen kann. Vielleicht kannst du uns da mal ein paar Sachen nennen.

Alexander Pfingstl: Genau es sind Handreichung sind geplant, die habe ich schon erwähnt. Manche werden aktualisiert. Es gibt halt eben dann die neue der AG Höchstmögliches Maß. Wir planen noch eine Veranstaltung dieses Jahr zum Thema Overlay-Tools, ist ja auch ein Thema, was in aller Munde ist. Da haben wir uns auch als Überwachungsstellen schon mal zu geäußert, wie wir das Thema sehen und wie wir es betrachten. Die Veranstaltung wird von unserem Ausschuss geplant und organisiert, einfach um hier eine möglichst große Abdeckung an verschiedenen Interessenvertretern auch zu haben, um dieses Thema nochmal zu beleuchten, darzustellen, wie das mit dem Thema momentan aussieht, generell, wenn man da informiert bleiben möchte, was wir tun, was wir in Planung haben. Wir bieten zwei Newsletter an, einen zum Thema genau der Veranstaltung. Das sind momentan in der Regel Online-Veranstaltungen, die wir über Microsoft Teams durchführen, also auch eine möglichst barrierefreie Meetingplattform. Wir zeichnen die auch immer alle auf. Die gibt es dann hinterher mit Untertiteln auch zum Ansehen. Darüber kann man sich informieren lassen, und es gibt einen zweiten Newsletter, der beschäftigt sich mit Informationen zu digitaler Barrierefreiheit. Dort wird man dann informiert, wenn es bei uns neue oder aktualisierte Publikationen gibt oder wenn sich auf Basis der EN Norm irgendetwas tut oder andere Barrierefreiheitsvorschriften. Dann bekommt man darüber eine Information, also für alle Menschen, die sich dafür interessieren. Denen kann ich dann auf jeden Fall die beiden Newsletter ans Herz legen, und die könnte ja auch in den Shownotes nochmal verlinken.

Dennis Bruder: Genau ich wollts gerade sagen. Ja gut, Alexander, dann bedanke ich mich für deine Teilnahme an der Folge, und ja wünsche dir auf jeden Fall bei deiner Arbeit und bei eurer Arbeit in den Arbeitsgruppen ja alles Gute, und wir freuen uns auf jeden Fall, dann von euch auf aktuellen Stand gehalten zu werden.

Alexander Pfingstl: Super!

Dennis Bruder: Das war es dann auch wieder mit dieser Folge von BarriereLos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Zum Abschluss möchte ich noch auf unsere Accessibility Days hinweisen, die wir in diesem Jahr noch einmal Online und Offline haben werden. Die Accessibility Days sind dazu gedacht, über die Grundlagen der digitalen Barrierefreiheit zu informieren und vor allem aber auch, ihnen die Möglichkeit zu bieten, mit den Leuten in Kontakt zu kommen, die wirklich auf digitale Barrierefreiheit angewiesen sind. Der erste der beiden Accessibilit Days findet online am zehn Oktober statt, und für den zweiten Accessibility Day brechen wir ein bisschen aus dem üblichen Konzept aus und haben uns was ganz besonderes einfallen lassen. Am 4. Dezember veranstalten wir zusammen mit der bayerischen Architektenkammer, der Caritas Augsburg und eben uns, der Stiftung Pfennigparade, einen gemeinsamen Accessibility Day, um die Arbeit der Beratungsstelle, zu denen wir alle drei gehören, mit den drei Themenschwerpunkten bauliche Barrierefreiheit, digitale Barrierefreiheit sowie Leichte Sprache und Unterstützte Kommunikation vorzustellen. Außerdem konnten wir das Deutsche Museum gewinnen, die darüber berichten, wie sie Barrierefreiheit in einer größeren Struktur und in einem größeren Projekt umfassend mitdenken. Kommen sie also auf unsere Website und melden sie sich für den vier Dezember an. Den Link setzen wir in die schon aus.