10. Podcast-Folge: Wie testet man eine Webseite auf Barrierefreiheit?

Sprecher*innen: Dennis Bruder (Moderator), Alexandra Goedecke (Einsprecher)
Gäste: Sonja Weckenmann

Transkription des Interviews:

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zu BarriereLos, dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. Es ist jetzt ziemlich genau ein Jahr her, seitdem wir mit unserem Podcast gestartet sind und wir sind jetzt auch tatsächlich schon bei der zehnten Folge angelangt, und zu diesem kleinen Jubiläum wollen wir heute ein Thema angehen, das bei der Digitalen Barrierefreiheit eigentlich immer wieder eine große Rolle spielt. Nämlich das Thema: „Webseitentestung“. Also: Wie stellt man Digitale Barrierefreiheit auf Webseiten überhaupt fest? Mein Name ist Dennis Bruder und zu dem Thema heute haben wir jemanden eingeladen, von der Dias, nämlich Sonja Weckenmann. Hallo Sonja.

Sonja Weckenmann: Hallo, Dennis.

Dennis Bruder: Bevor ich jetzt meine erste Frage stelle, stellt dich unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Goedecke mal in einen kurzen Steckbrief vor. Jetzt kommt dann theoretisch der Steckbrief.

Alexandra Goedecke: Sonja Weckenmann ist Web Accessibility Spezialistin mit IAAP Zertifikat. Seit 2009 arbeitet sie bei der DIAS GmbH in Hamburg, sie ist BIK BITV- und WCAG-Test Prüferin und Teil des Teams, das die Testentwicklung verantwortet. Zu Sonja Weckenmanns Kernbereich gehört, die WCAG Anforderungen an Agenturen zu vermitteln und Organisationen bei der Umsetzung von Barrierefreiheit zu beraten.

Dennis Bruder: Ja. Jetzt hatten wir einen kurzen Eindruck, was du so gemacht hast und wer du bist. Kannst du trotzdem nochmal kurz erklären, ja, was du so machst bei der Dias und was du machst beim BIK-Prüferbund?

Sonja Weckenmann: Ja. Sehr gerne. Also: Ich bin schon sehr lange bei der Dias und seit 2009 auch im Bereich Barrierefreiheit tätig, oder hauptsächlich mittlerweile, und zu meiner Aufgabe gehört den BITV-Test durchführen natürlich. Wir haben Testanfragen von hauptsächlichen von öffentlichen Stellen, die eben Rückmeldung bekommen wollen: „Wie barrierefrei ist ihre Seite?“ und eben auch darin unterstützt werden wollen, zur Barrierefreiheit zu kommen, und da führe ich eben Tests durch, mache Beratung, ich mache auch Workshops für Agenturen, die die Anforderungen kennenlernen wollen, und ich bin im Team „Testentwicklung“. Also: Wir haben bei Dias eine Testentwicklung, wie der BITV-Test, aktuell hält und da bin ich auch involviert und in der Vergangenheit habe ich auch in BIK-Projekten mitgearbeitet.

Dennis Bruder: Kannst du uns mal ein bisschen etwas über den BIK-Prüferbund erzählen? Also: Wie setzt sich der zusammen? Wie ist das Team so insgesamt aufgebaut?

Sonja Weckenmann: Ja. Der BIK-Prüferbund: Das ist eine Kooperation von unterschiedlichen Organisationen mit der Dias GmbH. Diese, also, diese Organisationen, die mit uns kooperieren, führen dem Prüferbund den BITV-Test durch, und zwar nach unserem BIK-Verfahren. Also: Wir haben mit dem BITV-Test ein gewisses Qualitätsversprechen. Das heißt: Es ist bei jedem Test eine Qualitätssicherung dabei, beispielsweise ja so eine einheitliche Prüfpraxis zu etablieren und ja, da sind die eben ganz unterschiedliche Organisationen dabei. Es gibt Agenturen, es gibt Organisationen aus der Selbsthilfe. Auch aus dem wissenschaftlichen Kontext ist jemand dabei. Die Hochschule der Medien beispielsweise und die Stärke dieses Prüferbunds ist eben, würde ich sagen, diese Diversität, denn jede Prüfstelle bringt natürlich so ein bisschen ihre eigene, ihr eigenes Spezialwissen mit ein. Also: Die Leute, die stärker aus der Praxis kommen, die haben natürlich, bringen natürlich ihre, ihr technisches Wissen ein, das sie von der Umsetzung von Webseiten mitbringen, und, ja, dann haben wir eben auch Menschen mit Behinderung, die Prüfer sind, die bringen ihre Expertise ja als Hilfsmittel nutzende Stärke mit ein und das würde ich so als Stärke dieses Prüferbundes sehen, dass eben da auch ein großer Austausch stattfindet. Diese Prüfstellen prüfen eben auch in unterschiedlichen Teams. Also: Ich sagte das ja schon, dass bei jedem Test auch eine Qualitätssicherung dabei ist. Die wechselt bei jeder Prüfung und da entsteht halt sehr viel Austausch. Also: Bei jedem Test gibt es dann nochmal eine Diskussion und insofern wird damit auch immer wieder das Prüfverfahren ein bisschen evaluiert und man bespricht Dinge aus der Praxis und dieser Austausch, der ist unheimlich wertvoll eben mit diesen unterschiedlichen Organisationen.

Dennis Bruder: Ihr nennt das Verfahren ja „BITV-Test“ und die „BITV“ ist ja die „Barrierefreiheitsinformationstechnikverordnung“ in Deutschland, die ja auch gesetzlich festgeschrieben ist, und die fußt ja auf der WCAG und was die WCAG ist, das erklärt uns jetzt erstmal unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Goedecke.

Alexandra Goedecke:

Dennis Bruder: Ja. Jetzt wissen wir, was die WCAG ist und eben, ich habe ja gesagt: Darauf fußt der BITV-Test. Kannst du uns mal erklären, wir ihr diesen BITV-Test so grob aufgebaut habt?

Sonja Weckenmann: Ja. Der BITV-Test: Der prüft die Anforderungen der EN 301 549. Das ist die europäische Norm, auf die sich die BITV bezieht. Also: Das sind die konkreten Anforderungen, die erfüllt werden müssen. Nun gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie man den Test anwenden kann. Da kommt ein bisschen drauf an, wie die Zielsetzung der auftraggebenden Organisation ist. Also: Will sie nur mal so stichprobenartig einzelne Seiten getestet bekommen und wissen: „Wo stehen wir?“ Sollen wir einen Relaunch machen oder lohnt es sich zu optimieren? Das ist eher seltener der Fall. Der gängigere Fall ist eigentlich, dass man Konformität anstrebt, dass man eine Statusquoermittlung der Barrierefreiheit des Auftritts bekommen möchte, um dann möglichst gut zu optimieren und eventuell manche oder viele Kunden streben dann auch ein Prüfsiegel an. Das ist so der gängige Fall und in dem Fall machen wir dann eine unabhängige repräsentative Seitenauswahl. Das heißt: Der Kunde kennt die Seitenauswahl nicht konkret. Er weiß nur: Das werden soundviele Seiten getestet und die haben eine gewisse Komplexität und genau diese repräsentative Seitenauswahl deckt die unterschiedlichen Seitentypen des Webauftritts ab. Also: Wir schauen, welche unterschiedlichen Funktionalitäten kommen hier vor und also zum Beispiel die Startseite in Formularen, Seite mit einer Tabelle, mit verschiedenen Widgets, also, was auch immer angeboten wird. Das kann sehr unterschiedlich sein. Genau und dann führen wir den Test durch und im Anschluss an den Test gibt es dann eine Qualitätssicherung. Die schaut nochmal darauf und wenn die dann ihre Arbeit getan hat, gibt es nochmal eine Diskussion zwischen prüfender Person und Qualitätssicherung und da bekommt der Kunde das Ergebnis. Und ganz wichtig ist mir auch immer dabei, dass wir den BITV-Test auch als Beratungsinstrument sehen. Also: Gerade, wenn man ein Prüfzeichen anstrebt, ist es so, dass es einer guten Vorbereitung bedarf und häufig werden dann eben zwei Tests notwendig sein: Ein Vorbereitender, der sozusagen Hinweise und Unterstützung gibt bei der Optimierung und dann, wenn die Optimierung gelaufen ist, dann gibt es nochmal eine, also im besten Fall, wenn alles gut gemacht wurde, dann eine Bestätigung in Form eines Prüfzeichens oder ja eines Prüfberichts, der dann Konformität bestätigt.

Dennis Bruder: Mhm. Also: Den Test habt ihr ja im Haus entwickelt. Kannst du mal erklären, wie ihr den Test entwickelt und ob ihr den auch veröffentlicht?

Sonja Weckenmann: Ja. Genau. Also: Wir orientieren uns natürlich an den offiziellen Dokumenten, an den normativen Texten, aber tatsächlich gibt es natürlich auch immer wieder Fragen, wie man etwas zu interpretieren hat, und da freuen wir uns, dass unser Geschäftsführer, der Detlef Fischer invited Expert (Englisch) bei der WCAG ist und da auch regelmäßig an Meetings teilnimmt und ja einen enger Bezug zur WCAG hat und da auch Rückmeldung einholen kann, und wir haben auch unsere Prüfschritte auf GITHUB veröffentlicht. Also: Deutsch findet auch eine Diskussion mit Experten und Community statt. Also: Jeder hat dann die Möglichkeit, ist eingeladen, sich dort einzubringen und auch bei bestimmter Fragenstellung aus der Praxis eben Rückmeldung zu geben und Kritik zu äußern oder auch Vorschläge zu machen, wie Prüfschritte besser geschrieben werden können. Also: Das ist seit zwei oder drei Jahren der Fall und das ist eine gute Möglichkeit, eben auch eine breitere Öffentlichkeit miteinzubinden.

Dennis Bruder: Jetzt verweisen wir häufig in der Beratungsstelle tatsächlich auch, ob euer Testverfahren, und zwar ist für uns eigentlich das so praktisch geregelt bei euch, dass ihr das Testverfahren ja offengelegt habt. Also: Quasi dieser EN 301549, dann einzeln untergliedert in Prüfschritte und da dann auch nochmal erklärt in den Prüfschritten, wie man dort hingelangen kann. Kannst du vielleicht mal erzählen, was ihr denn da auf so einer Seite testet und wie ihr das testet?

Sonja Weckenmann: Genau. Wir haben die Prüfschritte sozusagen transparent dokumentiert, damit die relativ abstrakten Anforderungen so ein bisschen handhabbarer gemacht werden. Also: Das ist so ein bisschen so aufgebaut: Was wird geprüft? Warum wird geprüft? Wie wird geprüft? Und dann gibt es natürlich noch so Quellenangaben und das soll eben auch den Kunden helfen, sich eben in das Thema einzuarbeiten, Knowhow zu entwickeln und sich dann auch die Anforderung, die Anforderungen dann möglichst schon von Anfang an zu berücksichtigen. Ganz konkret, ja, gibt es dann, also, zum Beispiel bei dem Prüfschritt „Überschriftenstrukturierung“, na, dann steht da geschrieben, dass man bestimmte Bookmarklet einsetzen kann, mit der man sich eine Überschriftenhierarchie anzeigen lassen kann. Also: Auf einer Webseite ist es wichtig, dass man Überschriften entsprechender inhaltlicher Hierarchien abbildet mit den entsprechenden HTML-Elementen und wir nutzen verschiedene kleine Tools, die man einsetzen kann, um bei der Prüfung so unterstützt zu werden. Das wäre mal so ein Beispiel.

Dennis Bruder: Ihr habt ja auch bei euch im Prüfverbund verschiedene Testarten. Also: Einmal den BITV-Test, einmal den WCAG-Test und einmal den Selbsttest. Kannst du uns mal erklären, wo da die Unterschiede bestehen?

Sonja Weckenmann: Ja. Genau. Grundsätzlich bilden die Testverfahren, also BITV oder WCAG den entsprechenden Standard ab. Also: Den internationalen Standard-WCAG prüfen wir im WCAG-Test und im BITV-Test prüfen wir eben die europäische Norm, wie eben gesagt und der Unterschied ist eben die europäische Norm EN301549. Die geht etwas weiter als die WCAG-EM. Also: In der europäischen Norm ist die WCAG im Kapitel neun diese Norm enthalten. Das heißt: Die enthält auch die Anforderungen der WCAG, aber hat noch zusätzliche Anforderungen. Und der BITV- und der WCAG-Test: Der wird eben von Experten aus dem Prüferverbund durchgeführt. Es wird, wie ich eben schon erläutert habe, eine repräsentative Seitenauswahl gemacht und das ist der Unterschied zur Selbstbewertung: Das ist ein Tool, ein online-gestützter Fragebogen, den jeder kostenfrei durchführen kann, aber bei der Selbstbewertung ist keine Seitenauswahl möglich. Also: Man kann diese eine Selbstbewertung nur für eine Seite anlegen oder eben für den gesamten Auftritt und dann eben Bewertungen und Kommentare abgeben und die Selbstbewertung ist für die interne Qualitätssicherung gedacht beziehungsweise, um sich in das Thema einzuarbeiten, um Knowhow zu entwickeln, denn man lernt Barrierefreiheit oder barrierefrei Testing auch immer am besten, wenn man das praktisch einmal durchführt, und zum Beispiel, wenn eine Agentur also die Selbstbewertung wird sehr häufig von Agenturen eingesetzt, die dann während der Entwicklung eines Projekts hier ja auch eine Qualitätssicherung mit der Selbstbewertung durchführen können, aber sie hat eben auch Grenzen im Vergleich zum Expertentest, denn das Ergebnis ist natürlich so gut wie die Expertise der prüfenden Personen und entsprechendes Verständnisses des Prüfschritts und man braucht schon eine gewisse Erfahrung, um, ja, um ein valides zu erzeugen. Deswegen weisen wir ja immer darauf hin, wo auch die Grenzen und wo die, halt die Chancen einer Selbstbewertung sind.

Dennis Bruder: Ihr habt es, du sagst ja, also, wenn man jetzt so einen Test bei euch durchführt, dann kann man ja ein Siegel bekommen und wenn man jetzt dann so ein Siegel hat: Ist man dann, also theoretisch auch gesetzeskonform in Deutschland nach den Gesetzen für öffentliche Stellen?

Sonja Weckenmann: Ja. Also: Ich habe ja vorhin gesagt, dass der BITV-Test die Anforderungen der europäischen Norm prüft. Was er nicht prüft, sind PDF-Dokumente, die Erklärung zur Barrierefreiheit und Deutsche Gebärdensprache und Leichte Sprache. Das wird ja gesetzlich auch gefordert und da müssen wir ganz offen sagen, dass das im BITV-Test nicht enthalten ist und dass aber auch Gründe zum Beispiel, um PDFs zu testen ist ein eigenes Verfahren notwendig. Also: Das müsste separater beauftragt werden, wenn das der Kunde wünscht, verweisen wir auch auf einzelne Prüfstellen durchführen können. Ein anderes Problem ist die Auswahl der PDF-Dokumente. Also: Wenn man sich jetzt einen Auftritt von einer großen öffentlichen Stelle vorstellt: Da sind sehr viele PDF-Dokumente enthalten, die ganz unterschiedliche Quelldokumente, auf ganz unterschiedlichen Quelldokumenten beruhen und da wäre jetzt eine repräsentative Auswahl auch schwierig. Also: Weil: Die Qualität des PDFs hängt häufig auch eben vom Quelldokument ab. Dann gibt es bei Leichter Sprache und Gebärdensprache das Problem, dass Bund und Länder hier unterschiedliche gesetzliche Vorgaben machen. Wir müssen erstmal prüfen: Ist die Stelle überhaupt verpflichtet zu Leichter Sprache und so weiter und so fort. Also: Es gibt da bestimmte Gründe, weshalb es schwierig macht, das in den Prüfverfahren miteinzubinden und deswegen versuchen wir ganz transparent zu vermitteln. Wir prüfen die Anforderungen der Norm. Also: Die, ja, die tatsächlichen, also ja, alles als, was die Norm betrifft.

Dennis Bruder: Mhm. Also: Ich glaube dass es dann auch wichtig ist, zu differenzieren, dass man da quasi also das ist der BITV-Test ist, aber das nicht ganz die kompletten Anforderungen der BITV 2.0 erfüllt. Das könnte man jetzt als Kritik sehen und was auch manchmal bei euch als Kritik aufkommt, ist der Test, der schon sehr, sehr streng ist und sehr schwierig zu bestehen ist. Was sagst du denn dazu? Was sagt ihr dazu?

Sonja Weckenmann: Der Test bezieht sich ja auf die, auf das, was die europäische Norm oder die WCAG vorgeben. Also: Wir überlegen uns ja keine eigenen Anforderungen, sondern wir übersetzen das, was die Norm oder die WCAG fordert und die WCAG hat bestimmte Konformitätsbedingungen, die explizit aufgelistet sind, und eine von diesen Konformitätsbedingungen sagt halt: „Eine Seite ist konform, wenn alle Anforderungen einer bestimmten Konformitätsstufe erfüllt sind. Das heißt: Die WCAG geben dieses Schema pass/fail vor, was wir in unserem Test übernehmen müssen, weil wir möglichst nah an dem Standard sein wollen. Also: Wenn man das kritisiert, dann müsste man die WCAG oder die EN kritisieren, weil: Wir richten uns nach dem, was die vorgeben. Auf die konkreten, die konkreten Anforderungen sind da definiert und wir versuchen so nah wie möglich an diesen Anforderungen zu sein.

Dennis Bruder: Jetzt kann man eueren Test ja anwenden quasi als Kunde, also als Webseitenbetreiber oder als Agentur, aber man kann natürlich sich auch als BITV-Tester bei euch bewerben. Wie wird man überhaupt bei euch im Prüferbund BITV-Tester?

Sonja Weckenmann: Ja. Also: Da gibt es bestimmte Voraussetzungen, wenn man bei uns anfragt, ob man Tester/Testerin werden will beziehungsweise Prüfstelle im BITV-Test-Prüferbund. Eine wichtige Voraussetzung ist natürlich, dass man schon ein profundes Wissen hat, was das Thema Barrierefreiheit und Testing angeht. Also: Wenn man jetzt quasi Anfänger wäre, führen wir jetzt nicht für eine komplette Ausbildung im Bereich Barrierefreiheit durch, sondern man muss da schon eine Expertise haben. Dann ist es uns wichtig, dass man diese Dienstleistung anbieten möchte, da wir natürlich, ich hatte das schon gesagt, dieser Austausch innerhalb des Prüferbunds ist uns sehr wichtig und eine gewisse Praxis ist eben auch nötig, um eben eine, dieses Qualitätsversprechen begegnen zu können. Genau. Dann: Eine andere Anforderung wäre, dass man keine eigenen Projekte zertifizieren kann, also zum Beispiel, wenn man als Agentur Prüfstelle werden will, dann ist es nicht in unserem Sinne, dass er jetzt eine Agentur eine eigene Webseite, die sie gebaut hat, selbst zertifizieren kann, sondern es soll natürlich möglichst neutral sein und man soll da jetzt kein eigenes Interesse haben, sein eigenes Projekt da möglichst schnell irgendwie durch den Test zu bekommen.

Dennis Bruder: Mhm.

Sonja Weckenmann: Und dann ganz praktisch gesehen, ist es so, dass man mehrere Anerkennungstests macht, also Qualifizierungs- oder Anerkennungstests, die im Tandem durchlaufen, also eine Prüfstelle, ein Prüfstellenanwärter testet dann zusammen mit uns parallel und dann erfolgt eine Abstimmung, nachdem beide ihren Test abgeschlossen haben, und so wird quasi in der Praxis nochmal geschaut ja: „Ist die Prüfstelle qualifiziert?“ und man lernt dadurch auch dieses, diese Praxis kennen und ja, die Art und Weise dieser Prüfung.

Dennis Bruder: Mhm. Jetzt kann ich mir vorstellen, weil ja, also, die gesetzliche Regelung jetzt schon seit ein paar Jahren in Kraft ist, aber immer noch viele öffentliche Stellen, denke ich, da ganz schön Bedarf haben immer noch. Jetzt vielleicht zum Abschluss die Frage: Wie schnell kommt man denn an so einen Test ran bei euch? Seid ihr da sehr stark ausgelastet oder habt ihr durchaus Kapazitäten momentan?

Sonja Weckenmann: Ja. Also: Wir schaffen das im Moment ganz gut die Anfragen zu bewältigen. Also: Es kann immer mal ein bisschen Zeiten geben, wo es ein bisschen schwieriger ist, aber in der Regel können wir so das gut bedienen. Da ist eben auch die Stärke, dass wir eben im Prüferbund dann schauen können: Wer hat gerade Kapazitäten? Und das gut in eine der Prüfstellen weiterleiten können, wenn da jetzt mal an einer Stelle ein bisschen ein Engpass wäre. Also: Das geht ganz gut.

Dennis Bruder: OK. Ja, Sonja, dann bedanke ich mich.

Sonja Weckenmann: Ja. Ich bedanke mich auch. Es hat mir große Freude gemacht. Vielen Dank für die Einladung.

Dennis Bruder: Bitte. Gerne. Das war es auch schon mit BarriereLos, dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. Wenn ihr selbst Fragen zur Digitalen Barrierefreiheit habt, könnt ihr unsere Beratungsstelle Barrierefreiheit jederzeit kontaktieren. Im Rahmen einer Erstberatung können wir euere Fragen zur Digitalen Barrierefreiheit direkt beantworten. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns eine Bewertung da und folgt unserem Kanal. Wenn ihr lieber lesen wollt, könnt ihr auch unseren Newsletter abonnieren . Die Links zur Sendung und zum Newsletter findet ihr in Shownotes. Dann bis zum nächsten Folge von BarriereLos.