8. Podcast-Folge: Apps und Software auf Barrierefreiheit überprüfen

Alexandra Gödecke (Sprecherin - Anmoderation mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zur neuen Folge von BarriereLos, dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. In unserer heutigen achten Folge wollen wir uns damit beschäftigen, warum Digitale Barrierefreiheit auch bei Software und Apps eine Rolle spielt. Zu Beginn der Folge will ich aber auf etwas Anderes hinweisen: Mit dem Podcast sind wir nämlich Teil von Bayern Barrierefrei. Das ist ein Projekt, das mit Mitteln der Bayerischen Staatsregierung gefördert wird und wir sind im Zuge dessen auch Teil der Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern, und genau damit richten wir auch ein Angebot an Sie: Wenn Sie nämlich selbst Fragen zur Digitalen Barrierefreiheit haben, sich da vielleicht allgemein beraten lassen wollen oder Kontakte brauchen, dann wenden Sie sich gerne direkt an uns. Im Rahmen einer kostenlosen Beratung können wir da nämlich all Ihre Fragen beantworten. Den Link zur Beratungsstelle setzen wir ganz ans Ende in die Shownotes dieses Podcasts und dann zum Thema der heutigen Sendung: Wie schon erwähnt, geht es in der Folge um Software und Apps, aber: Warum ist das Thema eigentlich so wichtig? In Deutschland sind ja öffentliche Stellen dazu verpflichtet, Webseiten barrierefrei zu machen, aber eben nicht nur Webseiten, sondern auch andere Kommunikationsmittel, wie Software und Apps. Jetzt stellt sich natürlich die Frage: Was ist da überhaupt zu tun gibt, wie wir da vorgehen kann, wie man es testen kann und wie man es selbst umsetzen kann. Also: „Wonach muss ich mich da selber richten?“ Und genau zu dem Thema will ich heute mit meinen beiden heutigen Gästen sprechen. Die Namen sind Ingo Lechner und Detlef Girke und sie waren beide oder sind beide im Netzwerk „BITINKLUSIV“ beteiligt. Hallo Detlef, hallo Ingo.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja, hallo, Dennis.

Ingo Lechner (Interviewpartner): Hi, Dennis.

Dennis Bruder: Hi. Normalerweise stellen wir unsere Gäste vor. Da es aber heute zwei Gäste sind, würde ich es ganz gerne von euch machen lassen. Bevor es dazu aber kommt, erklärt uns unsere Werkstattmittarbeiterin Alexandra Goedecke erstmal, was das Netzwerk „BITI Inklusiv“ ist.

Alexandra Goedecke (Sprecherin): Das Netzwerk BIT Inklusiv wurde vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales ins Leben gerufen. Kern der Arbeit ist die Entwicklung für Prüfverfahren zur digitalen Barrierefreiheit. Inzwischen hat das Netzwerk zwei Testverfahren veröffentlicht, die Software und Apps nach den Anforderungen der BITV testen. Beide Tests sind offengelegt und für jeden einsehbar. Auch nach Beendigung der Förderung durch das Bundesministerium trifft sich das BITI Netzwerk regelmäßig, um die das Projekt fortzusetzen und Verfahren weiterzuentwickeln.

Dennis Bruder: Ja. Jetzt wissen wir schon mal, was das Netzwerk macht und jetzt stellt euch doch bitte mal selber vor. Vielleicht fang doch du erstmal an, Detlef.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja. Hallo. Mein Name ist Detlef Girke. Ich bin, ja, mittlerweile schon seit zwanzig Jahren Berater für barrierefreie IT. Seit 2008 mache ich das selbstständig und, ja, ich leite das Netzwerk für Barriere, also das „BITI-Netzwerk“ für barrierefreie IT, und habe mich ursprünglich in dem Projekt auch, was vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales gefördert war, miteingebracht, da war ich externer Berater und, ja, zu meinen Aufgabenfeldern im Rahmen meiner Beratungstätigkeit gehört eigentlich alles, was man so aus dem Bereich der Barrierefreiheit kennt: Einerseits das Testen, sowohl von Anwendungssoftware oder Apps oder Webseiten oder Webanwendungen, dann Workshops auch in allen Bereichen eigentlich, ob es Websensibilisierung, Dokumente, Entwicklung von barrierefreien Anwendungen und so weiter, ja, und ja genau, und das Thema Dokument ist halt auch noch mit dabei. Was ich viel mache in letzter Zeit ist auch zum Beispiel projektbegleitende Beratung.

Dennis Bruder: OK. Super. Ingo?

Ingo Lechner (Interviewpartner): Gerne, Dennis. Mein Name ist Ingo Lechner. Ich kann mit den zwanzig Jahren beim Detlef leider noch nicht mithalten. Lacht. Ich bin seit zwei Jahren im Kompetenzzentrum Digitale Barrierefreiheit in der Pfennigparade, arbeite dort als Teamleiter. Das heißt: Meine Kernaufgaben sind: Die Beratung des Kunden, die Koordination von Projekten und letzten Endes dann auch mit den Kollegen zusammen, die verschiedenen Beeinträchtigungen haben, die Durchführung dieser Projekte, hintenraus die Qualitätssicherung und das Verifizieren der Projektergebnisse und parallel dazu eben auch konzeptionelle Arbeiten, wie eben beispielsweise zusammen mit dem „BITI-Netzwerk“.

Dennis Bruder: OK. Jetzt haben wir ja schon mal ein bisschen was übers BITI-Netzwerk gehört, aber ich will jetzt trotzdem nochmal wissen: Was ist denn das „BITI-Netzwerk“ überhaupt und wie ist es entstanden und wie ist es aufgebaut? Detlef, vielleicht die Frage an dich.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja, sehr gerne. Also: Im Rahmen des Projektes „BITINKLUSIV“, das lief ungefähr von 2013 bis 2017, über eine virtuell neutrale Verlängerung, na, lief das bis 2017 dann, hatte ich die Aufgabe, Workshops einerseits zu geben und Unterstützung zu bieten, beziehungsweise ganz aktiv Kompetenzzentren für barrierefreie IT aufzubauen, und da muss erstmal richtig konzeptioniert werden. Da mussten erstmal wirklich auch Workshopinhalte gefunden werden gemeinsam, da mussten die natürlich erstmal auch vermittelbar gemacht werden und nicht irgendwie rein vom Technischen her, sondern hatten wirklich auch pädagogische Kompetenz mit dabei, ja, und dann bin ich halt durch die Welt gereist und habe einen Workshop nach dem anderen gegeben. Parallel dazu habe ich, das war auch noch eine meiner Aufgaben, es aber nur geleitet, also richtig geschrieben haben andere, aber ich habe das geleitet, dass, und zwar, die Entwicklung von neuen Prüfverfahren. Einmal ein Prüfverfahren für Anwendungssoftware, das gab es damals nämlich noch nicht, und ein Prüfverfahren für PDF-Dokumente, und beide wurden wirklich abschließend im Rahmen von „BITI“ entwickelt und der Softwaretest hat wirklich nicht gerade eingeschlagen wie eine Bombe, aber wurde so peu à peu hat er so eine höhere, so eine gewisse Akzeptanz erfahren und eine meiner weiteren Aufgaben war, und jetzt kommen wir zum „BITI-Netzwerk“, war eben die Vernetzung einerseits der Kompetenzzentren, die wir aufgebaut haben, aber auch die Vernetzung aller Partner, die auf der technischen Ebene unterstützend oder auch nur einfach interessiert waren an dem Projekt „BITINKLUSIV“ und dann hatten wir da SAP dabei, wir hatten Papenmeier dabei und keine Ahnung wen noch alles, die Allianz und im Grunde alle, die jetzt auch eben auch die Pfennigparade, na, euch natürlich auch als Erstes und alle, die ursprünglich in diesem Netzwerk während der Projektlaufzeit dabei waren, sind im Grunde nach der Förderungshöchstdauer dabei geblieben und weil das ein Projekt vom Deutschen Verein der Blinden- und Sehbehinderten im Studium und Beruf ist und war, hat der DVBS nach dem Projekt und während des Projekts das sozusagen die Webseite für uns und alle was nötig ist für uns gehostet oder hosten lassen besser gesagt, und das ist heutzutage immer noch so. Da bin ich ganz dankbar dafür, dass die das nach wie vor machen und, ja, so haben wir alle Kommunikationswege quasi offen im Netzwerk und können sehr frei miteinander agieren und treffen uns alle zwei Monate spätestens, haben verschiedenste AGs und so weiter. Also: Das Ding ist eigentlich etwas, was mich daran wirklich ganz, ganz besonders freut und was ich in der Form echt vorher noch nie erlebt habe, dass etwas, was nach dem Projekt bestätigt werden sollte, so gut funktioniert und über so viele Jahre so gut funktioniert und jetzt momentan wirklich lebendiger ist als jemals zuvor, finde ich, und da bin ich echt richtig glücklich drüber.

Dennis Bruder: Ja. Das klingt klasse. Ich habe auch gelesen, dass ihr euch da eben regelmäßig im Austausch befindet, und es ist schön, weil sich Software sich auch immer weiterentwickelt und das ist, denke ich, auch etwas ganz Wichtiges.

Jetzt fangen wir mal mit etwas ganz Niederschwelligem mal an, und zwar hast du ja vom Softwaretest erzählt. Versuche doch mal, in ganz einfachen Worten zu erklären: Warum braucht es denn überhaupt so etwas wie einen Softwaretest?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Mhm, mit ganz einfachen Worten: Schaue dir das Internet an. Wofür nutzt du das Internet? In der Regel ja eigentlich nur, um Informationen zu bekommen. Na gut. Nee. Banking machst du auch vielleicht und vielleicht nutzt du auch im Internet so etwas wie Linked oder Facebook und so weiter, aber so richtig kompliziert ist ja das alles nicht, und jetzt stelle dir vor: Du hast eine Anwendung auf deinem normalen Rechner. Die hast du installiert. Die hat schon so ein paar Mehrunktionen und die ist einfach auch von der Art, wie sie sich anfühlt, komplexer, und über ein Prüfverfahren für Internetseiten lässt sich diese Komplexität nicht abbilden. Da muss man andere Strategien angehen. Da kann man sogar vergleichbare Prüfschritte nehmen, muss aber im Gesamtsetting eine andere Strategie anwenden. Das heißt also: Umfangreichere Szenarien finden, eventuell einzelne Elemente genauer betrachten und das dann dokumentieren, und so weiter und so fort, und das unterscheidet ein Softwaretest im Grunde von einem Test für informative Inhalte. Also: Das eine ist der Test von interaktiven Inhalten, kann man sagen, und das andere, der Webtest, ist dann der Test von informativen Inhalten.

Dennis Bruder: OK. Kannst du mal ein bisschen erklären, wie denn der Test so aufgebaut ist?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Also: Wenn ich testen möchte, muss ich mir zunächst einmal anschauen: Was ist das denn für eine Software, wie sieht die aus und was begegnet mir dabei? Und dann mache ich auch etwas, was normalerweise bei einem Webtest nicht gemacht wird oder wie beispielsweise beim BITV Test nicht gemacht wird, und zwar: Ich frage meinen Kunden, für den ich teste, frage ich: „Sagen Sie mal, was ist denn jetzt eigentlich so richtig der typische, ein typischer oder was sind mehrere typische Arbeitsabläufe?“ und dann erklärt er mir das, und dann sage ich/erkläre ich dem Kunden: „Super. Gut, dass ich das weiß. Jetzt muss ich die Software gar nicht mehr verstehen, sondern mache das einfach so, wie Sie das machen oder wie Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das machen und schaue mal, wie weit ich dabei komme.“ Ja und dann gehe ich da dran, na, mit meinen ganzen Prüftools. Dann versuche ich zunächst einmal, das ist meine übliche Vorgehensweise, mit der Tastatur da durchzukommen und ganz oft klappt das schon so mit der Tastatur, aber ich sehe es nicht, weil nämlich der Tastaturfokus nicht hervorgehoben ist, zum Beispiel. Dann habe ich schonmal einen ersten Mangel gefunden und dann denke ich mir: „OK. Ich will den Tastaturfokus aber sehen. Ich schalte mal den Screenreader wieder an oder ich hebe mir den Tastaturfokus hervor.“ (Lacht) und dann lasse ich mir vorlesen, was so die Elemente mir sagen, während ich da so erstmal testweise durchnavigiere und da fallen mir schon ganz, ganz viele erste Dinge in der Regel auf. Die notiere ich mir alle ganz grob und trage sie dann nachher sozusagen oder ordne sie dann nachher den entsprechenden Prüfschritten zu und beim Zuordnen der Prüfschritte, da ist dann der Softwaretest dem BITV-Test zum Beispiel gar nicht mal zu unähnlich. Da ist es ganz gleich. Na, also: Da wird bewertet, dann gibt es Kommentare dazu, dann fügt man Screenshots mit ein und so weiter und so fort.

Dennis Bruder: Genau. Du hast den BIC BITV Test erwähnt.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja.

Dennis Bruder: Das ist ja der Test für Webseiten, für alle, die sich da nicht so auskennen, und du hast die Prüfschritte erwähnt und diese Prüfschritte, die richten sich ja nach deren, nach den internationalen Standards der WCAG. Das ist doch richtig, oder?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Das ist richtig, ja.

Dennis Bruder: Genau. Die Standards, das sind eben die internationale Standards, nach denen sich auch die EU-Vorgaben richten, und sich Deutschland da entsprechend einreiht.

Dennis Bruder: Jetzt gehen wir nochmal zum Thema Software. Wir versuchen das ja einerseits eben aus der testenden Perspektive zu sehen, aber auch aus der Entwicklersicht. Was würdest du denn empfehlen, was ist bei Software nochmal für Entwickler auch an Besonderheiten zu beachten gibt?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Für Entwickler ist es extrem wichtig zu wissen, was wofür ist. Mir ist jetzt letztens zum Beispiel ein Entwickler begegnet, das ist jetzt ein klein wenig technisch, aber der hatte so einen Button, das war so ein Dreieck, das zeigte nach rechts, na, und da ging es wirklich darum, bitte einmal zum nächsten Element, was auch immer. Na? Ob das jetzt eine Ergebnisliste ist oder sonst irgendetwas, ganz egal, na, und da konnte man natürlich draufklicken und dann kam man auch zum nächsten Element und so weiter, und das habe ich mir mal im Quelltest angesehen und dann stand da so etwas wie ein ARIA-Label. Ein ARIA-Label mit der Bezeichnung „Next“. Das heißt also: Dieses/Die Beschriftung sozusagen für diesen Button, die war noch gar nicht eingedeutscht, und als ich dann das zu ihm sagte: „Diese Beschriftung da, die muss noch eingedeutscht werden.“, da meinte er so zu mir: „Achso, das hat einen Zweck.“ Lacht. Der wusste überhaupt nicht, wozu dieses ARIA-Label oder überhaupt irgendeine Art von zusätzlicher Beschreibung eines Elements günstig oder gut sein soll und dann habe ich ihm kurz erklärt: „Ja, stelle dir mal vor: Wenn du mit einem Screenreader, also, wenn du als blinder Mensch da draufkommst und dir wird nur „Next“ vorgelesen. Das geht aber darum, dass du zum nächsten/zur nächsten Suchergebnisseite kommst oder sonst irgendetwas, na“, und da hat bei ihm/ging beim ihm so richtig ein Licht an. Er meinte so: „Ah, OK. Dafür sind diese ganzen Informationen. Klar. Da muss ich immer auch auf beides achten.“ Man muss darauf achten, dass man es sieht und auch, dass man es eben hören kann, und dem ging dabei echt ein Licht auf, so, und der hat kapiert, dass das, was man sieht, auf der Programmcodeebene also sozusagen eine in Anführungsstrichen semantische Entsprechung braucht.

Dennis Bruder: Also: Gibt es quasi, also ist bei Programmierern diese Technik theoretisch bekannt, aber sie wissen quasi gar nicht, dass Menschen mit Einschränkungen, Menschen mit einem Screenreader diese Dinge auf ganz andere Art nochmal nutzen, wenn ich das richtig verstehe.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Genau. Das Wissen ist oft gar nicht da.

Dennis Bruder: Das ist interessant. Wenn wir jetzt darüber reden, dass dieses Wissen auch erstmal aufgebaut werden muss, auch bei Programmierenden, dann ist ja das Tolle an eueren Verfahren, dass der Test ja auch offen einsehbar ist.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja.

Dennis Bruder: Kannst du da mal kurz erklären, warum ihr das auch so offengelegt habt?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja. Sehr gerne. Ich finde immer, wenn man so einen Prüfbericht bekommt und in dem Prüfbericht zu bestimmten Prüfschritten eine Bewertung steht und Anmerkungen stehen, dann sollen diejenigen, die den Prüfbericht lesen, auch die Chancen bekommen, nachzulesen, auf welcher Basis denn geprüft wurde und was überhaupt wirklich genau geprüft wurde, und das kann man am besten in der Form, dass man wirklich die Prüfanleitung nachliest und deswegen ist die offengelegt, damit wirklich die Tests selbst, die ja auch schon so einen Umfang haben, in der Regel von, keine Ahnung, zirka dreißig Seiten, dass das in sich selber wirklich ein verständliches Dokument ist und es zum Verstehen des Tests auch noch weitere Dokumente gibt, die man dann im Internet nachlesen kann. Wenn man das nicht kann, finde ich, befindet man sich immer so ein bisschen in einer Grauzone, in so einem etwas leicht wattierten Bereich, wo man sich fragt, so: „Ja, gut, OK. Ich verstehe, aber ich weiß nicht genau, was ich jetzt tatsächlich machen soll, oder ich verstehe zwar, dass ich da etwas machen soll, und ich weiß auch, was ich machen soll, aber ich verstehe nicht so richtig, warum.“ und damit dieses Warum erst gar nicht aufkommt, dafür haben wir den komplett offengelegt, und übrigens ein großer Vorteil des Offenlegens ist auch, oder was mich sehr freut da an dem Offenlegen: Man könnte ja meinen, dass die Leute dann hingehen und einfach selber testen, aber genau das passiert nicht. Die haben gar nicht die Zeit dafür. Lacht.

Dennis Bruder: Ja, das glaube ich, aber ich finde es trotzdem, also auch für uns von der Beratungsstelle immer sehr hilfreich, weil wir da wiederum auch auf den BITI-Test verweisen können, wenn es eben um Software geht und, also, das ist etwas Schönes an dieser Transparenz, das ist auch zum Wissensaufbau der Menschen beitragen kann und wenn man sich da ein bisschen reinfuchsen will, kann man das theoretisch, und wenn man aber sagt, nee, man will da Unterstützung haben, dann wendet man sich ans Netzwerk. Mhm.

Dennis Bruder: Der Test heißt ja für Software und Apps heißt ja „BITV-Softwaretest“ und „BITV“ eben auch „App-Test“ und jetzt wollen wir erst mal kurz die Begrifflichkeit „BITV“ klären und das macht wieder unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Goedecke.

Alexandra Goedecke (Sprecherin): Die BITV 2.0 ist die zentrale Verordnung, wenn es um Digitale Barrierefreiheit in Deutschland geht. Sie überführt die Forderungen der EU in deutsches Recht und bestimmt die Standards für Informationsplattformen wie Webseiten oder Apps. In der BITV kann man auch nachlesen, wer die Anforderungen an digitale Barrierefreiheit in Deutschland umsetzen muss.

Dennis Bruder: Ja, das war jetzt die Erklärung zur „BITV“, „BITV 2.0“ und ich habe es gerade schon erwähnt: Es gibt den „BITV-Softwaretest“ von BITI und es gibt den „BITV-App-Test“ und der ist jetzt noch gar so lange online. Erzähle doch mal kurz: Worin unterscheiden sich denn die beiden Testverfahren? Also: Der App-Test und der Softwaretest.

Ingo Lechner (Interviewpartner): Also: Grundsätzlich mal, wie der Name schon sagt, lacht, richtet sich der Softwaretest eben auf in aller Regel desktopinstallierte Softwareprodukte und der App-Test zielt ganz klassischerweise auf Apps, die auf einem Smartphonegerät oder auf einem Tablet laufen. Ja? Das heißt: Die Installation ist schon eine andere, logischerweise war auch die ganze Bedienung das Look-and-Feel die Usability ist eine andere. Wenn man ein bisschen ins Detail reinschauen will, dann ist es einfach so, dass die Beispiele, die genannt sind im Test, ja, für das Erfüllen oder eben das Nichterfüllen eines Kriteriums sind unter Umständen unterschiedlich, weil sie sich eben einmal auf Software und einmal auf Apps ausrichten, und wir haben bei den Apps eben geschaut, dass es schon so weit wie möglich speziell auf die Apps abgestimmt ist. Es ist mit Sicherheit ein Punkt. Ein anderer Punkt ist, dass es bei den Apps zumindest in dem Katalog nicht vorgesehen ist, dass ich nicht groß mit externen Tools arbeite, weil ich in aller Regel als Tester von Apps keinen Zugriff so ohne Weiteres und ohne gutes Knowhow habe auf den Quellcode dieser Applikationen. Insofern haben wir darauf geachtet, dass ich statt externen Tools lieber mit den Komfortfunktionen des jeweiligen Betriebssystems arbeite, also bei IOS beispielsweise der Rotor bei Android das Komforthopping, ja, und mich einfach auf die Onboard-Dinge fokussiere, die das Betriebssystem schon mit sich bringt.

Dennis Bruder: Erzähle doch mal: Was machen denn in der Bedienung Apps besonders für Menschen mit Behinderung? Vielleicht, also, du hast ja schon einige Erfahrung gesammelt. Du kommst ja eher aus der Testerperspektive, aber du kennst ja auch in deinem Umfeld einige Leute, die eben eingeschränkt sind. Was ist denn das Besondere an Apps?

Ingo Lechner (Interviewpartner): Da muss ich dich jetzt kurz, da muss ich kurz rückfragen. Dennis, was genau, kannst du mir die Frage anders formulieren?

Dennis Bruder: Wenn du jetzt zum Beispiel an einen Bewegungseingeschränkten denkst, oder ich kann es auch versuchen, aus meiner eigenen Perspektive zu erklären: Ich habe ja auch eine körperliche Einschränkung und für mich sind so etwas wie Wischgesten ein Problem oder so etwas wie Zoomgesten, und dazu brauche ich dann irgendwie Möglichkeiten, das Ganze zu umschiffen, aber manchmal stoße ich da auch an meine Grenzen und für mich gibt es dann zum Beispiel auch so etwas wie Fallen, also, eine ganz blöde Falle ist zum Beispiel: Ich benutze mein Smartphone über eine Sprachbedienung und die blödeste Falle für mich ist eigentlich, wenn ich einen Anruf mache, dann kann ich diesen Anruf nicht mehr beenden, weil ich ja quasi, der entkoppelt mich aus der Sprachbedienung und ich bin dann im Telefonat drin und das heißt: Wenn ich in einen Anrufbeantworter lande, komme ich gar nicht mehr raus. Also: Das sind alles so Fallen. Genau. Fallen dir da noch Fallen ein?

Ingo Lechner (Interviewpartner): Also: Das, die einfachsten Fallen, sage ich mal, die du immer wieder hast oder über die du bei den Apps immer wieder stolperst, sind/liegen in Kontextmenüs. Also: Du kennst das garantiert von den Apps, die sind so aufgebaut: Du hast also deine Überschrift, deinen Inhalt, und so weiter, und du hast rechts oder links oben drei so Punkte, die ein Kontextmenü öffnen, ja, und wenn du beispielsweise mit einem Screenreader unterwegs bist in diesem Kontextmenü und dich versuchst, da mit den Wischgesten dich durchzuarbeiten, dann fehlt dort ganz oft ein Punkt „Abbrechen“ oder „Schließen“ oder „Beenden“ oder so etwas und unter Umständen kommst du einfach aus diesem Dialog nicht mehr raus ohne die Apps zu schließen und neu zu starten. Das wäre so eine, das ist so eine klassische Falle in diesem Kontext.

Dennis Bruder: Mhm, und solche Fallen, die sind ja dann abgedeckt auch in diesem gesamten Testverfahren. Was habt ihr denn da noch Besonderes und alles bedacht? Also: Das Ganze ist ja auch in diesen ganzen Testschritten aufgebaut, aber: Gab es irgendetwas, was du nochmal besonders erwähnen willst?

Ingo Lechner (Interviewpartner): Ich glaube, da muss man sich ein bisschen vorstellen, wofür so eine App stehen kann oder wofür sie, was der Einsatzzweck einer solchen App jeweils ist. Ich finde, die Besonderheit bei Apps ist einfach die, dass eine App informationsorientiert sein kann als auch prozessorientiert oder sogar beides in Kombination. Ja? Das heißt: Es gibt Apps, über die informiere ich mich, ah, die ist nicht besonders prozesslastig, da passiert nicht viel Interaktion, sondern die liefert mir einfach Informationen aus. Es gibt aber genauso Apps, die ganz stark prozesslastig und ganz stark interaktiv an irgendeiner Stelle sind, beispielsweise, weiß ich nicht. Was fällt mir ein? Eine Fahrplanapp, zum Beispiel, ja, wo ich also anfange, mir Routen rauszusuchen, die dann versuche, für mich entsprechend zu planen, dann vielleicht sogar noch ein Ticket kaufe, und so weiter, und ich finde die besonderen Herausforderungen bei den Apps sind eben diese beiden Sichtweisen auf die Dinge, weil das Informationsorientierte, aus meiner Sicht ein bisschen einfacher zu testen oder zu prüfen ist als das Prozessorientierte. Bei den informationsorientierten Inhalten kann ich so, könnte ich hergehen und könnte sagen: „OK. Ich picke mir jetzt da einfach fünf Views oder fünf Seiten aus dieser App raus. Die unterziehe ich dem Testkatalog.“ Bei den prozessorientierten Sachen, so wie es der Detlef vorhin bei der Software schon gesagt hat, musst du in irgendeiner Art und Weise Use-Case basiert rangehen, also sprich: Du musst dir anschauen, ob mit dem Kunden zusammen oder auch meinetwegen in Eigenregie: Was sind denn klassische Anwendungsbeispiele für die App und die dann letzten Endes einmal komplett durchgehen.

Dennis Bruder: Ja. Ich kann es mir vorstellen, was du meinst. Ich meine, es ist wahrscheinlich auch gar nicht so einfach, jede App, also, die Frage stellt sich ja sogar: Kann man überhaupt jede App barrierefrei machen? Wenn ich da jetzt zum Beispiel an so etwas wie Spiele denke, dann stößt man da ja an seine Grenzen, nehme ich mal an.

Ingo Lechner (Interviewpartner): Ja. Also, ganz klar. Hundertprozent Barrierefreiheit zu erreichen, ist, wenn es überhaupt möglich ist, unter Umständen ganz, ganz sportlich.

Dennis Bruder: Ja. Da ist dann aber auch immer wichtig, also, gerade, wenn man jetzt eben so wie ich im Informationsbereich befindet und irgendein Feature hat, das man jetzt gar nicht umsetzen kann, da einen alternativen Zugangsweg zu schaffen. Also: Wie kann ich diese Informationen denn sonst noch in irgendeiner Form zur Verfügung stellen, damit sie dann eben doch jemand entsprechend bedienen kann?

Ingo Lechner (Interviewpartner): Dann, um jetzt vielleicht, Entschuldigung, um deine Frage noch zu beantworten: Bei den Apps ist es eben so, dass du schaust, dass du die Möglichkeiten, die das Betriebssystem dir bietet, dass du die auch versuchst, auszuschöpfen im Rahmen der Tests. Ja? Das heißt: Ich habe, wie du vorhin schon gesagt hast, ich habe wahnsinnig viele Wischgesten, die ich anwenden kann, und ich könnte auch versuchen, solche Fallen, von denen du vorher gesprochen hast, wie jetzt in diesem Kontextmenü, beispielsweise bei IOS mit einem Z-Wisch für „Zurück“ zu überbrücken. Ja? Das und einfach so das Wissen oder das Anwenden dieser ganzen Komfortbedienungsfunktionalitäten, da muss man sich ein bisschen reinfuchsen. Das ist einfach grundlegend ein anderes Feeling, sage ich mal, beim Herangehen der Tests, als es jetzt das ist, wenn ich ganz normal mit einer Maus und einer Tastatur unterwegs bin. Was bei Apps auch immer wieder ein bisschen herausfordernd sein kann, ist, dass es Apps gibt, die aber Webinhalte quasi in App darstellen und auch da ist/sind die Reaktionen eines Screenreaders beispielsweise oder jetzt das Voice-Over bei IOS meinetwegen oftmals, ja, unterschiedlich, ja, oder nicht zuzuordnen, weil der Screenreader solche Webinhalte unter Umständen anders interpretiert als er es bei reinen Appinhalten tut.

Dennis Bruder: OK. Jetzt stecken wir auf jeden Fall schon weit drin, aber es ist super spannend. Ich würde jetzt trotzdem noch eine Frage an Detlef stellen, und zwar: Sind jetzt vielleicht ja ein paar Leute, die den Podcast hören, ein bisschen überfordert und denken sich: „OK. Ich muss hier ja unheimlich viel wissen, um hier überhaupt klarzukommen.“, und da wollte ich jetzt nochmal Hinweis auf das Netzwerk geben eben: Man kann sich ja auch testen lassen und beraten lassen vom Netzwerk. Wie funktioniert dieser Prozess genau, an wen kann ich mich da wenden und wie ist da die Begleitung?

Detlef Girke: (Interviewpartner): OK. Schön, dass du das fragst, weil: Wir haben uns ja ursprünglich eben über diese Kompetenzzentren natürlich erstmal auf einem gemeinsamen ungefähr gleichen Wissensstand gebracht, aber wir haben gleichzeitig in der Folgezeit eben nach eben der Förderungshöchstdauer haben wir uns auch bemüht, eben zu schauen, dass wir noch weitere Leute im Netzwerk qualifizieren und denen die Möglichkeit gegeben, wirklich den zuerst mal den Softwaretest und jetzt geht es halt auch weiter mit dem App-Test, dass wir da alle sozusagen so viel Kompetenz erwerben, dass wir den auch eben alle gemeinsam anbieten können oder eben so anbieten können, dass wir auf der Webseite von „BIT-INKLUSIV“, bit-inklusiv.de, als Anbieter für Tests eben auch stehen und da gibt es eben die entsprechende Seite, na, der Kontext, und so weiter. Das ist eine ganze Liste an Unternehmen oder auch Einzelpersonen, an die man sich wenden kann und die man fragen kann: „Können Sie für mich testen?“ oder man kann mich auch zentral einfach erreichen. Ich bin in der Kontaktangabe zum Netzwerk kann man mich finden und ich würde das dann eben vermitteln an jemanden, die oder der gerade Zeit hat.

Dennis Bruder: Wenn ich mich jetzt als öffentliche Stelle dann da an euch wende, dann kann ich mir quasi danach auch sicher sein, dass ich eine App habe, dass ich eine Software habe, die den Anforderungen, also den gesetzlich geforderten Anforderungen entspricht, oder?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja. Wir testen ja nur. Na? Also: Der Kunde, zum Beispiel eine öffentliche Stelle, kommt auf uns zu und sagt: „Hier. Wir haben hier die Anwendung XY. Die soll für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die bei uns am Desktop arbeiten, barrierefrei sein.“ Dann sage ich denen: „Ja, OK, klar, gerne. Ich teste das und prüfe das dann einmal durch.“ Also: In der Regel: Früher war es so, dass ich eigentlich zum Kunden hingefahren bin. Das war ganz oft in einer der Bundesbehörden zum Beispiel, dann war ich in Berlin und habe dann geprüft dort, habe den Prüfbericht erstellt. Die sind dann auf den Ersteller des Programmes zugegangen und haben denen das Ganze überarbeiten lassen und wenn das ein Projekt war, was positiv läuft, was auch einigermaßen transparent läuft, dann stellt sozusagen mein Auftraggeber auch nochmal den Kontakt zu deren programmierenden Stelle, sagen wir mal, also zum Softwareanbieter her und ich kann während der Zeit, wenn das überarbeitet wird, auch noch mit Rat und Tat zur Seite stehen. Das ist eigentlich das Optimum, wenn wir das, wenn das funktioniert. Ganz oft ist es aber so, dass es da so eine, na, wie soll ich das denn nennen, so eine Kommunikationshürde gibt sozusagen, dass eben das Softwareunternehmen dann nicht auf mich zukommt und erstmal nur auf Basis des Prüfberichts versucht zu überarbeiten, was auch funktioniert natürlich. Ansonsten wäre so ein Prüfbericht ja sinnlos, aber mit projektbegleitender Beratung mit dem Wissen, dass man bei und sei es nur minimale Zweifel bei kleinen Missverständnissen oder sonst irgendetwas anrufen kann und fragen: „Mensch Herr Girke wie geht das nochmal?“ oder „Wie war das genau gemeint?“ und so weiter, dann ist das Ergebnis am Ende wirklich besser und ganz am Ende steht, wenn alles gut gelaufen ist, dann tatsächlich eine barrierefreie Software. Das ist dann aber echt oft ein Prozess von mehreren Jahren.

Dennis Bruder: Alles klar und man kann dann ja auch ein Siegel bekommen, oder?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja. Das Siegel haben wir auch. Das gibt es dann, wenn wirklich alle Prüfschritte entweder erfüllt, mit erfüllt oder mit eher erfüllt bewertet wurden. Das machen wir ganz analog zum BITV-Test, das Projekt des BIC dass wir uns einfach sagen: Die WCAG haben so eine Konformitätsdefinition, das wirklich erfüllt sein muss, und wir haben diese Konformitätsdefinition in die Richtung nicht gerade aufgeweicht, aber, sag mal, operationalisiert einfach praktikabel gemacht, dass wir gesagt haben: „Nee. Wenn etwas eher erfüllt ist, wenn es wirklich noch minimalste Schwierigkeiten gibt, die eigentlich immer mit geringfügigem Aufwand überwindbar sind, dann sagen wir, dass es eher erfüllt und damit ist es immer noch BITV-konform.

Dennis Bruder: Alles klar.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Das bedeutet zum Beispiel: Ein kleiner Tippfehler in einem Alternativtext, na, wenn da ein Wort klein statt großgeschrieben ist oder ein „Dass“, was eigentlich mit „Doppel-S“ geschrieben hätte werden müssen, nur ein „S“ hat, oder, lacht, sonst irgendetwas. Das sind so diese leichten Einschränkungen, so vergleichbar, na, und dafür wollen wir einfach Leute nicht abstrafen.

Dennis Bruder: Ja.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Sondern einfach sagen: „Nee. Das ist schon BITV-konform.“ und auf die Art und Weise hat man dann die Möglichkeit auch, mit ein paar klitzekleinen Mängeln schon BITV-konform zu sein, um dann entsprechend das Siegel zu bekommen.

Dennis Bruder: OK. Jetzt bietet ihr ja auch noch Netzwerkschulungen an. Was kann man da lernen?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja. Die wichtigste Schulung, die wir anbieten, oder die ich zumindest anbiete und die am häufigsten angefragt wird, ist wirklich die Sensibilisierung. Was ist überhaupt barrierefreie IT? Was kann barrierefreie IT? Für wen ist das gut? Darüber kann ich einen Studienvortrag halten und dann sind die Leute erstmal sensibilisiert und wissen: „Au weia. Ja. OK. Da haben wir doch einiges vor uns, lacht, was dann überarbeitet werden müsste.“ und oft ist aber genau diese Sensibilisierung dann der Einstieg in weitere Workshops. Dann geht es meistens weiter mit zum Beispiel einem reinen BITV-Workshop. Der wird jetzt mittlerweile seltener genommen, weil die BITV sehr umfangreich geworden ist. Stattdessen gibt es dann sogenannte „Entwicklerworkshops“, wo dann genau gezeigt wird: „So. Was ist eigentlich bei der Entwicklung von Webanwendungen zum Beispiel zu beachten, damit die barrierefrei gestaltet werden können?“ Ja und was auch sehr häufig in letzter Zeit bei mir angefragt wird, sind Workshops zu barrierefreien Dokumenten, weil: Man hat in der Zeit in den letzten Jahren viel dafür gesorgt, dass Software gerade Dokumentenmanagementsysteme barrierefreier werden, aber die Kernkomponente der Viewer der Multiformatviewer innerhalb so einer Dokumentenmanagementsystem, der ist oft nicht so barrierefrei. Das ist auch oft eine Drittanbieterkomponente, aber die Dokumente, die darin dargestellt werden, sind auch oft nicht barrierefrei und daran muss etwas getan werden und deswegen gibt es in letzter Zeit so viele Anfragen auch zu Dokumentenworkshops.

Dennis Bruder: Das ist dann eigentlich auch ein schöner Übergang zu einer der nächsten Folgen, weil: Wir werden auf jeden Fall auch nochmal das Thema Dokumente behandeln.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Super.

Dennis Bruder: Das war es dann auch schon von dieser Folge. Es war jetzt echt etwas länger als üblich, aber ich glaube, es hat sich gelohnt und das hat auch natürlich dem geschuldet, dass wir diesmal zwei Leute dabeihatten. Ich bedanke mich auf jeden Fall bei euch beiden. Das war schön, euch dazuhaben.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ich bedanke mich auch, Dennis. War schön hier zu sein.

Ingo Lechner (Interviewpartner): Wir bedanken uns alle beide. Lacht. Ah, schön, danke.

Dennis Bruder: Dann …

Detlef Girke: (Interviewpartner): Dennis?

Dennis Bruder: … Ja?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ich würde dich bitten, mal ganz kurz die Aufnahme noch anzulassen. Ich hatte vorhin noch eine Idee, und zwar: Als die Frage mal bei den Apps mit den Spielen aufkam: Mir ist es mal aufgefallen, als ich nach dem Stichwort Integra-Maus bei YouTube besucht habe, weil ich beim Videobeispiel zu modernen Integra-Maus haben wollte, da bin ich auf einmal auf lauter Videos gestoßen, wo Menschen, die eben auf die Nutzung der Integra-Maus angewiesen sind. Das ist ja eine Maus, die wird mit dem Atem und mit leichter Lippenbewegung gesteuert. Die spielten alle Need for Speed (lacht), so ein Computerspiel und das mich total fasziniert, dass man trotz einer wirklich massiven Einschränkung, körperlichen Einschränkung in einer Spielecommunity mit an erster Stelle dabei sein kann. Das ist, finde ich, ein super Beispiel für gelungene Integration.

Dennis Bruder: Und lag es dann an der Maus oder lag es an der, an dem Spiel, dass es funktioniert hat?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Am Spiel lag das. Das Spiel war einfach mit der integren Maus gut steuerbar.

Dennis Bruder: Also: Hat sich ein Entwickler hingesetzt und das speziell darauf entwickelt oder hast du da Informationen drüber?

Detlef Girke: (Interviewpartner): Nee. Da habe ich keine Informationen drüber, aber ich vermute ganz ehrlich, das ist Zufall.

Dennis Bruder: Vielleicht hat es sich auch herumgesprochen in der Community.

Detlef Girke: (Interviewpartner): Ja, genau, das kann auch sein.

Dennis Bruder: OK. Das war es auch schon von dieser Folge mit BarriereLos. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns eine Bewertung da in unserem Kanal. Alle weiterführenden Links und Hinweise zu dieser Sendung findet ihr in den Shownotes. Dann bis zur nächsten Folge von BarriereLos.