2. Podcast-Folge: Warum lohnt sich digitale Barrierefreiheit für Microsoft?

Sprecherin (Alexandra Gödeke): Barriere-Los: Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Barriere-Los, dem Podcast zur „Digitalen Barrierefreiheit“. In unserer zweiten Folge wollen wir euch zeigen, dass Barrierefreiheit nicht nur etwas ist, das durch Gesetzgebungen festgelegt ist und von Behörden und von öffentlichen Stellen umgesetzt werden muss. Nein. „Digitale Barrierefreiheit“ ist viel mehr: Sie ist ein Businesscase für private Unternehmen und das wiederum schafft Zweierlei. Zum einen natürlich Zugänglichkeit für alle und damit eine Erweiterung der Zielgruppe für Produkte, Dienstleistungen und Kommunikationsmittel. Zum zweiten macht Accessibility aber Produkte auch besser und zwar für alle von uns und um das zu erklären, haben wir jemanden eingeladen, der von allen der größte Konzern der Welt genau das entwickelt. Sein Name ist Michael Hartmann und er arbeitet für Microsoft.

Sprecherin (Alexandra Gödeke): Michael Hartmann arbeitet seit mehr als 15 Jahren im Bereich „User Experience Design“. Vor 7 Jahren wurde er früh Teil des Teams bei Microsoft, das den Inclusive-Design-Ansatz von Microsoft in Projekten eingesetzt hat. Als User-Experience-Architekt gestaltet er heute Anwendungen und digitale Lösungen für Arbeitsabläufe in Unternehmen. Damit hilft er Kunden, bessere digitale Erlebnisse für Menschen mit dauerhaften, situativen oder vorübergehenden Einschränkungen zu schaffen.

Dennis Bruder: Hallo Michael. Wir haben uns ja auf das „Du“ geeinigt. Jetzt beginne ich gleich mit meiner ersten Frage und zwar ein bisschen fast einer provokanten Frage. Warum beschäftigt sich ein Unternehmen wie Microsoft überhaupt mit „Digitaler Barrierefreiheit“?

Michael Hartmann: Erstmal noch vielen Dank für die Einladung zu dem Podcast hier. Wann beschäftigt sich Microsoft damit? Es ist für uns mittlerweile ein sehr wichtiges Thema geworden, dieser ganze Themakomplex „Digitale Barrierefreiheit“, weil wir gemerkt haben, dass Technologie nicht, wie man es vielleicht in den vergangenen Jahren, vielleicht über einem Jahrzehnt annimmt, nur alles besser macht, sondern weil Technologie auch ihre Grenzen geschafft hat und auch Schwierigkeiten beschafft hat. Nicht jede Software und jedes digitale Erlebnis ist so gestaltet, dass es für alle Menschen zugänglich und gut nutzbar ist und wir haben gemerkt, dass darin auch Möglichkeiten bestehen, sich von anderen Wettbewerbern eben abzusetzen, indem man Lösungen baut, die besser sind, die einfacher nutzbar sind und vor allem eben einem großen Nutzerkreis zugänglich sind. Wenn man sich die Statistiken anguckt, ist eben ein 1/5 der Menschen oder hat 1/5 der Menschen eine Form der Behinderung und damit würden wir ja, wenn wir diese große Zielgruppe nicht betrachten würden, uns schon einen ganz großen Nutzerkreis eben vorenthalten und das sind eben die beiden großen Aspekte. Zum einen eben, dass der Nutzerkreis vergrößert ist, aber eben auch, weil wir gemerkt haben, Technologie ist nicht immer besser geworden oder die Interaktion mit Technologie ist nicht besser geworden und wir müssen sie besser machen.

Dennis Bruder: Ja, bei Microsoft hat sich das Ganze ja regelrecht zur Firmenkultur auch entwickelt. Du hast mir mal erzählt, dass da inzwischen ein, ich glaube, ich habe mir es notiert, „Chief-Accessibility-Officer“ gibt, der also ziemlich hoch angesiedelt ist bei Microsoft und sich sogar Vetorecht bei Veröffentlichungen haben. Ist es richtig?

Michael Hartmann: Also, man kann es verkürzt natürlich so sagen. Wir haben mit Jenny Lay-Flurrie mittlerweile eine sehr bekannte „Chief-Accessibility-Officer“. Sie hat selber auch eine Behinderung und spricht natürlich auch mit vielen Produktgruppen und ist involviert, wenn eben Produkte weiterentwickelt werden. Nicht nur sie, sondern das ganze Team ist dann involviert, wenn wir Produkte weiterentwickeln und schaut natürlich darauf, dass wir Produkte barrierefrei machen. Das ist nicht nur im Sinne der Inklusion, sondern wir haben natürlich auch Standards, an denen wir uns richten, natürlich „Web-Content-Access-Guidelines“, aber auch intern haben wir gewisse Richtlinien, wo wir sagen: „Diese Fähigkeiten müssen mind. oder diese technischen Funktionen müssen mind. barrierefrei sein, damit eine Software in die Veröffentlichung geht.“ Also, das ist nicht so, dass da die Person an sich schon immer sagt: „OK. Nein oder ja.“, sondern es ist ein ganzes System und das ist letztendlich das Wichtige. Wir können das natürlich jetzt schön nach außen hin demonstrieren, dass wir sogar in einer Person mittlerweile in unserer Unternehmensstruktur verankert haben das Thema, aber damit alleine würde dem Thema natürlich nicht gerecht werden, Es ist diese Person, natürlich auch nur dank des Nachaußentragens des gesamten Systems, was dahinter dann steht und das eben das möglich macht, dass am Ende auch nur eine Person da ist, die das Ganze mitorganisiert.

Dennis Bruder: Kommen wir mal zu dir. Wie bist du denn eigentlich zum Thema „Accessibility“ gekommen?

Michael Hartmann: Es war ein ungewöhnlicher Weg, denn ich hätte eigentlich mit dem Studium der Wirtschaftsinformatik begonnen und da wäre ja eigentlich so die Zielrichtung, dass man IT-Berater ist, wo es mehr um den Schnitt, um die Schnittmenge zwischen IT und Wirtschaft oder Geschäftslogik geht, hat ja dann aber relativ früh einen Schwerpunkt, wo es auch um Design, Multimediadesign, mobile Anwendungen ging und im Rahmen meines Austauschstudiums in den USA an der University of Colorado in Boulder hatte ich eine Vorlesung, wo es bewusst um „Wie können eine Software für Menschen gut gestalten?“. An einem Tag hatten wir eine Besucherin, die blind war und die uns gezeigt hat, wie sie das Internet bedient und im Jahr 2001 war es schon für die Meisten, die jetzt da in dem Kurs waren, schon sehr ungewöhnlich, weil die Meisten hatten zwei, drei Jahre lang überhaupt das Internet erstmals genutzt und dann schon jemanden zu sehen, der das mit einem Screenreader benutzt und auch in welcher Geschwindigkeit dann benutzt, war für uns schon sehr erstaunlich und da ist eben bei mir der Funke so übergesprungen, dass Technologie nicht nur Geschäftsprozesse löst, sondern auch für die Menschen Probleme löst und ab da war für mich letztendlich klar, dass ich nicht nur, sage ich mal, die Schnittmenge zwischen IT und Wirtschaft später machen möchte, sondern mehr so die Schnittstelle zwischen Mensch und IT und habe dann in der Folge auch immer wieder eben dieses Thema weiterentwickelt, sodass ich jetzt eben bei Microsoft auch mehr mit dem Thema zu tun habe.

Dennis Bruder: Du bist jetzt in deinem Job u. a. für „Inclusive Design“ zuständig. Das Ganze ist angelehnt an „Universal Design“ und was das genau ist, erklärt uns jetzt unsere Werkstattmitarbeiterin Alex Goedeke.

Sprecherin (Alexandra Gödeke): „Universal Design“ bezeichnet ein internationales Designkonzept für technische Geräte und Programme. Der Schwerpunkt ihrer Gestaltung besteht darin, diese Systeme für die meisten Menschen ohne weitere Anpassungen bedienbar zu machen. Für Menschen, denen es trotzdem nicht möglich ist, wird auf Kompatibilität mit zusätzlichen Hilfsmitteln geachtet.

Dennis Bruder: Ja, erkläre uns doch vielleicht nochmal in deinen Worten, was genau „Inclusive Design“ für Microsoft bedeutet.

Michael Hartmann: Genau. Also: Wir haben vor knapp 5, 6 Jahren bei Microsoft-Intern uns damit beschäftigt: „Wie können wir Digitale Erlebnisse, also jetzt nicht letztendlich nur eine Anwendung an sich, sondern das gesamte Digitale Erlebnis, wie können wir das so gestalten, dass es am Ende besser nutzbar ist?“, weil die Forschung meinte, es ist nicht nur eine einzelne Person, sondern es ist meistens das System und dazu gehört ein Prozess. Wie kann man so einen Prozess so gestalten? Da haben wir uns intern … Es gab intern ein Team, das hat sich mit ein paar Universitäten zusammengetan, das war unter der Federführung von Kat Holmes, und die haben sich angeguckt, wie sind in der Vergangenheit Produkte so entstanden, dass sie weniger Barrieren schaffen und haben wir da ein paar gute Beispiele. In Amerika gibt es z. B. die Firma „Oxo“, die Haushaltsgeräte oder Küchengeräte macht, die für Menschen z. B. mit Arthritis sehr viel leichter nutzbar sind und wir haben uns angeguckt: Was haben die Menschen oder der Prozess darum, was war da so anders, dass es am Ende zu diesem guten Produkt oder zu diesem besseren Produkt wurde? Für uns sind dann 3 Prinzipien herausgekommen und ein leicht angepasster Ansatz zum „Standard-User-Centered-Design-Thinking-Ansatz“ oder „Design-Thinking-Ansatz“. Also, nicht jetzt eine neue Erfindung, sondern mehr so eine Anpassung und wir haben dann eben unsere „Inclusive-Design-Methode“ genannt, mit der wir versuchen, die Wahrscheinlichkeit einer wirklich gut bedienbaren und auch für viele Menschen nutzbaren Anwendung oder digitales Erlebnis besser zu gestalten. Das sichert es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es deutlich bessere Ergebnisse gibt, kann ich jetzt auch im Rückblick auf die letzten 5 Jahre sagen, ist deutlich besser weil es eben nicht mehr an einer dieser Wahnsinn kreativen Person hängt oder an dem Designer, der vielleicht in seiner Familie einen Menschen mit Behinderung hat. Das ist oft ja dann der Fall, dass die dann einfach auch noch mal bessere Ideen haben sondern wir haben das bewusst versucht, so zu gestalten diesen Prozess, dass wir, wenn Menschen, nicht persönliche Erfahrungen irgendwo schon gemacht haben, trotzdem gewisse Schritte, gewisse Aktivitäten machen, damit sie sich dieses Wissen aneignen und so haben wir es sehr gut geschafft, auch schon einige Produkte bei Microsoft deutlich besser zu gestalten. Eines, das schon auch relativ gut bekannt ist bei den Menschen, die spielen, aber eben auch mit Behinderung spielen, dass sie einen Xbox Adaptive Controller verwenden können und an den sogar noch andere zusätzliche Erweiterungen angeschlossen werden können.

Dennis Bruder: Ja, spannend. Dann kommen wir ein bisschen noch zu einem anderen Thema. Ihr beratet ja auch Kunden zum Thema „Accessibility“. Was kannst du denn sagen: Was für eine Art von Kunden habt ihr und wo unterstützt ihr sie?

Michael Hartmann: Also: Ich bin ja angesiedelt bei „Microsoft-Consulting-Services“, d. h. wir haben eher die großen Kunden. Wir sehen halt in den letzten 2, 3 Jahren, dass wir nicht nur wegen der Technologie angefragt werden, sondern im Rahmen der Digitalen Transformation, die viele Firmen machen, werden wir auch zu anderen Themen angefragt und dieses ganze Thema Kulturttransformation ist sowieso im Rahmen der Transformation immer ein wichtiges Thema schon gewesen. Das geht bei so Themen los wie „Mobiler Arbeitsplatz“ oder „Shared-Desk-Policy“ hat sich aber dann dahingehend über noch weiterentwickelt oder ist noch ergänzt worden. Das ganze Thema der Diversity und Inclusion und da wir als Microsoft, und da bin ich heute sehr stolz, natürlich auf uns, weil wir von in den Fortune 500 wir auf Platz 1 der Topfirmen gelandet sind, zu unseren Aktivitäten zu der Diversity und Inclusion vom Fortune-Magazin. Die Firmen sind da auf uns aufmerksam geworden, weil wir da sehr stark offen mit umgehen mit dem Thema und fragen uns dann: „Ja Microsoft, was macht ihr jetzt da in dem ganzen Bereich? Wie habt ihr euch dahin entwickelt? Was sind konkret die Maßnahmen, die ihr gemacht habt?“ und das ganze Thema Kulturtransformation, die bei uns immer einhergeht mit dem ganzen Digitalen Transformation“ ist schon eine gewisse Reise, auf die man sich begeben muss und das sind auf einmal verschiedene Bereiche, die man dann erklärt. Das Eine ist halt: Diese Transformation vom Designprozess, wenn Kunden selber Software entwickeln, selber Anwendungen für sich intern und auch für deren Endkunden entwickeln, die auch z. B. im Team aufgestellt werden kann, aber eben auch wie das gesamte Unternehmen auf dieser ganzen Reise mitgezogen werden bis zum eben auch Topmanagement. Wie man ein Topmanagement eben auch dieses Thema für sich eben auch entdecken und auch genug unterstützen kann und wie eben diese ganze Firmenstruktur davon profitieren kann, wenn eben dieses Wissen breit geteilt ist. Denn, was wir schon gemerkt haben und wir haben genauso die ähnliche Reise gemacht, ist, dass es nicht so hilfreich ist, wenn ein paar wenige Leute das Thema kennen und wenn da irgendwo eine Diskussion vielleicht über einen Feature ist, dann die Personen sagen: „Ja, das ist sehr wichtig“ und andere Mitarbeiter vielleicht sogar der Product-Owner, dieses Wissen nicht hat und nicht auf dieser kulturveränderten Reise mit war und dann kommt es zu Diskussionen, die eben dann nicht wirklich helfen. Wenn eben jeder das Grundverständnis hat, warum „Digitale Barrierefreiheit“ wichtig ist, da sind viele Diskussionen leichter, dann sind Budgetverteilungen leichter. Es heißt nicht, dass sie dann nicht trotz Diskussionen da sind, weil letztendlich wird es immer Diskussionen geben, welches Feature wird entwickelt oder das eine Feature noch Barrierefreiheit entwickelt, aber das Verständnis für das Thema ist deutlich breiter gefächert da und es entstehen dadurch auch wieder neue Ideen, neue Ansätze, wie das ganze Thema besser vorangetrieben werden kann.

Dennis Bruder: Ja, damit hast du eigentlich schon meine nächste Frage mehr oder weniger beantwortet. Nämlich: Ob du einfach einen Tipp hast. Ich nehme an, dein Tipp wäre, einfach eine Kommunikation im Haus durchzusetzen.

Michael Hartmann: Also: Es ist ein ganzes Programm letztendlich dann aufzubauen. Also: Die Wichtigkeit sollte man einfach nicht unterschätzen. Dass man … Es gibt für viele andere Bereiche immer Firmenprogramme und genauso sollte man eben das Thema „Digitale Barrierefreiheit“, „Inklusion“ genauso. Man hat es vielleicht noch so vor 3, 4 Jahren in Erinnerung, wo es mal darum ging, dass Menschen, die im autistischen Spektrum sind, richtig gut sind für IT-Tests und dann sogar das Hiring-Programm, also das Bewerberprogramm bei vielen Firmen umgestellt wurde, dass man bewusst auch nach Menschen mit Behinderungen sucht, die eben gewisse Spezialfähigkeiten dann entwickelt haben. Das ging ein bisschen auch mal durch die Presse und dafür … Es gab immer schon oder das Meiste was in Firmen ja gemacht wird, wird immer in Form von Programmen irgendwie gebaut und genauso sollte ebenso ein digitales Barrierefreiheitsthema nicht einfach nur irgendwo mal hier eine kleine Initiative sein oder hier mal irgendwie ein Link zu einem Training, sondern programmatisch mit einem Team unterstützt werden, mit einer Road-App, wo man sagt: „OK. Wie kann man nach und nach das Wissen aufbauen?“ Wir hatten jetzt vor kurzem einen internen Learning, der bei Microsoft, der wirklich den ganzen Tag … da ging es nur um das Thema „Barriere – Digitale Barrierefreiheit und Inklusion“ und so etwas kann man natürlich auch nur dann machen, wenn schon gewisses Vorwissen da ist. Also: Man muss gewisse Schritte dann halt nach und nach planen. Nicht, dass man am Anfang Menschen mit Zuvielem überfordert und sie dann auch vielleicht das Ganze nicht aufnehmen können und es halt nicht fruchtet. Also: Es ist eigentlich der wichtigste Tipp, das Ganze als größere Initiative, als Programm zu sehen und es wirklich langfristig zu planen. Es ist nichts, was man innerhalb von einer Woche abgehakt hat und fertig, sondern da lernt man als Firma selber auch über sich dazu, die Mitarbeiter lernen dazu, die tragen die Erlebnisse dieses Wissen dann auch weiter. Dadurch dienen sie wieder dem Input und dadurch lernt man wieder mehr. Also: Das ist so ein wirklich sich selbsttragender Prozess. Irgendwann, wo man mehr und mehrlernt und auch als Firma mehr und mehr dabei gewinnt

Dennis Bruder: Wir bekommen ja häufig die Fragen in unserer Beratungstätigkeit. „Was kostet denn das Ganze jetzt und lohnt sich der ganze Mehraufwand?“ Vielleicht könntest du nochmal ganz kurz zum Abschluss sagen, ob sich das Ganze so im Großen und Ganzen lohnt für Microsoft.

Michael Hartmann: Das würde ich ganz klar mit einem „JA“ beantworten. Vor allem deswegen, weil es in den meisten Fällen gar nicht so der Mehraufwand ist. Das ist ein … Ich vergleiche manchmal „Digitale Barrierefreiheit“, wenn ich Trainings gebe, mit … Wenn ich vor 10 Jahren wie bei „Mobile Webseiten“ entwickelt haben das 1. Mal oder so oder die großen Webseiten haben dann ihre gute mobile Webseiten hatten. Am Anfang war das auch natürlich ein bisschen Mehraufwand. Man musste sich umgewöhnen, man musste den Prozess anpassen, aber irgendwann hatte jeder dieses Verständnis und dann war es gar nicht mehr so viel mehr Aufwand und wenn man es mal mit einem anderen Bereich nimmt, mit Barrierefreiheit beim Gebäudebau … Man muss heutzutage einem Architekten kein Geld mehr geben, wenn ich jetzt ein Bürogebäude baue, dass er barrierefrei mitdenkt, weil es dann auch z. B. gewisse Verordnungen gibt, aber er weiß halt ganz klar, wie verschiedene Themenbereiche wie Treppe, wie Eingangstüren, wie da die Möglichkeiten sind und kann damit auch relativ schnell entscheiden, wie eben das Thema „Barrierefreiheit“ umgesetzt werden kann und ähnlich ist es bei „Digitaler Barrierefreiheit“. Es gibt am Anfang eine Lernkurve und es kostet am Anfang natürlich ein bisschen Zeit, aber das sind jetzt für jemanden, der Design schon ein paar Jahre gemacht, jetzt nicht alle schwierige Themen. Das sind natürlich ein paar Neuerungen. Man muss sich manchmal dieses Konstrukt der Web Content Accessibility Guidelines ein bisschen einarbeiten, aber letztendlich ist es auch wieder ja nur der Designprozess gut durchgeführt, nämlich am Anfang zu verstehen, was Nutzer brauchen, was sie wollen, wie sie damit tagtäglich arbeiten, das hat man davor schon gemacht und das macht man, wenn man „Digitale Barrierefreiheit“ macht, weiterhin, Lösungen zu überlegen, einen Brainstorming machen, eine Ideation Phase zu machen, die hat man davor schon gemacht, macht man jetzt genauso, aber vielleicht noch mit ein paar Runden mehr, ein paar Ideen, die man dann hineinbringt. Also: Über den gesamten Prozess hinweg auch über das gesamte Thema Produktmanagement ist es gar nicht so diese große Bürde, die dazukommt, sondern das sind viele kleine Stellschrauben und die gab es in der Vergangenheit für viele andere Themen auch wieder und von vornherein zu sagen: „Ja, das kostet mich erstmal etwas“ und deswegen kann man es nicht machen. Sicherheit, das ist auch ein anderes Thema, was bei uns bei Microsoft wichtig ist, wird bei beiden Themen … Das ist so, wenn man die frühzeitig in den Design- und Entwicklungsprozess mit hineinnimmt, dann hat man später oft deutlich mehr gespart, als das, was man am Anfang hineingesetzt hat.

Dennis Bruder: Ja, das ist eigentlich ein ganz schönes Fazit, damit will ich auch abschließen für heute. Ich bedanke mich vielmals, war super interessant und abonniert auch ihr unseren Newsletter oder Podcast auf pfennigparade.de/Podcast oder der Webseite der Beratungsstelle Barrierefreiheit. Wir verlinken das natürlich in den Shownotes. Mein Name ist Dennis Bruder und wir freuen uns, wenn ihr auch das nächste Mal wieder dabei sein bei Barriere-Los.