16. Podcast-Folge: Wie macht man barrierefreie Medien für Menschen mit Seheinschränkung?

Sprecher*innen: Dennis Bruder (Moderator), Alexandra Goedecke (Einsprecher)

Gast: Robert Müller

Robert Müller (Teaser mit Musikuntermalung): Das funktioniert hier in der Zusammenarbeit zwischen Sehenden und Mitarbeiter[GA1]  mit Seh-Einschränkungen. Und beide sind notwendig. Natürlich muss man ein Dokument beim Einscannen und dann am PC sehen können, um es in einer gewissen Schnelligkeit bearbeiten zu können. Andererseits Kenntnisse von der Brailleschrift zum Beispiel. Oder: Wie reagieren dann Screenreader und Hilfsprogramme oder Hilfsmittel auf das Ergebnis? Da kennen sich natürlich Menschen mit einer Seh-Einschränkung wesentlich besser aus.

Alexandra Goedeke (Intro mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

PostDennis Bruder: Hallo und Willkommen zu Barriere Los, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder, ich bin Berater für die Beratungsstelle Digitale Barrierefreiheit in Bayern,       und zum Anfang des Podcasts will ich diesmal die Gelegenheit nutzen, auf zwei Veranstaltungen hinzuweisen, die wir im März und April anbieten. Nämlich unseren Online Accessibility Day am 7. März und unseren Acessibility Day, der nicht online, sondern vor Ort in der Pfennigarade stattfinden wird. In beiden Veranstaltungen klären wir über die Grundlagen der digitalen Barrierefreiheit auf und liefern auch einen exklusiven Einblick in die Werkstatt der Stiftung Pfenningparade. Mit den Menschen, die unbedingt auf digitale Barrierefreiheit angewiesen sind. Da die Vor-Ort-Veranstaltung im April in der Pfenningparade eine begrenzte Teilnehmer-Kapazität hat, müsstet ihr euch für die Veranstaltung anmelden. Beide Veranstaltungen sind selbstverständlich kostenfrei, und die Links findet ihr in den Shownotes. Dann kommen wir auch schon zu unserem heutigen Gast. Sein Name ist Robert Müller, er ist der Leiter des BIT Shops des Bayerischen Blindenbundes.

Alexandra Goedeke: Robert Müller ist bereits seit seinem Zivildienst mit dem Münchner BIT-Zentrum verbunden. Dort entwickelte er unter anderem Hörmagazine für blinde und sehbehinderte Menschen. An der Einführung der Audiodeskription in Deutschland war er ebenfalls beteiligt. Neben seinem Studium der Wirtschaftsgeografie unterstützte er das BIT-Zentrum als Redakteur und Sprecher. Danach kehrte er als fester Mitarbeiter ganz dorthin zurück, Inzwischen leitet er es. 

Dennis Bruder: Du arbeitest ja für den Bayerischen Blindenbund und fürs BIT-Zentrum. Und da geht es ja im Großen und Ganzen um barrierefreie Medien. Was sind denn die besonderen Herausforderungen bei der Produktion barrierefreier Medien für eben eure Zielgruppe, auch blinde und sehr eingeschränkte Menschen?

Robert Müller: Ja, das ist zunächst mal die Vielfalt der unterschiedlichen Medien an sich. Wir produzieren ja sowohl strukturierte Hörbücher als auch normale Audiofiles, wir machen Blindenschrift, Brailleschrift, großdruck, tastbare Abbildungen, Digitale Produktionen im PDF-Format, im RTF, in TXT-Format, im „ord-Format. Und jedes Format erfordert eigene, spezielle Programme, Expertenwissen, diese zu bedienen, und das macht eine ganz schöne Vielfalt aus. Und dann, wenn man mit Medien arbeitet, das sind teilweise Referate, wissenschaftliche Bücher, sei es auch Bedienungsanleitungen, dann muss der Bearbeiter natürlich die Vorlage auch irgendwie verstehen und schauen, dass er eine ordentliche Struktur schafft. Die Inhalte müssen plausibel umgesetzt werden, und da beginnt im Grunde die Schwierigkeit, denn Inhalte sind sehr oft nach grafischen Kriterien aufbereitet, und die müssen dann halt in einem sinnvollen textlichen Ablauf gebracht werden und auch inhaltlich übersetzt werden. Und das ist einfach eine Arbeit, die dann die Bearbeiter hineinstecken, die eventuell einfach die schon bei Redaktions- oder Autorenseite nicht gemacht wurde. Man denke da an Bedienungsanleitungen, die insgesamt oft schwer zu verstehen sind.

Dennis Bruder: Sind die Leute, die das bearbeiten, selbst von einer Einschränkung betroffen? Ist das überhaupt möglich, quas,i für einen blinden Menschen, ein visuelles Produkt aufzuarbeiten?

Robert Müller: Das funktioniert hier in der Zusammenarbeit. Zwischen Sehenden und Mitarbeite[GA2] r mit Seh-Einschränkungen. Und es ist beides - [GA3] beide sind notwendig. Natürlich muss man ein Dokument beim Einscannen und dann am PC sehen können, um es dann auch in einer gewissen Schnelligkeit bearbeiten zu können. Andererseits Kenntnisse von der Brailleschrift zum Beispiel. Oder: Wie reagieren dann Screenreader und Hilfsprogramme oder Hilfsmittel auf das Ergebnis? Da kennen sich natürlich Menschen mit einer Seh-Einschränkung wesentlich besser aus. Und so funktioniert die Zusammenarbeit. Und dann gibt es eben Schwerpunkte, die die Sehenden machen, Schwerpunkte, die Menschen mit einer Seh-Einschränkung machen. Es ist aber auch so bei uns, dass normale Texte von beiden Seiten gleichermaßen bearbeitet werden können.

Dennis Bruder: Ja, das klingt nach einem schönen Zusammenspiel zwischen eingeschränkten Menschen und Menschen, die eben unterstützend tätig sind. Wie ist es denn überhaupt zu dem Angebot des BIT-Zentrums vom Bayerischen Blindenbund gekommen?

Robert Müller: Genau. Das BIT-Zentrum ist 1986 entstanden, und die Vorgeschichte war, dass in der Schweiz ein Medienzentrum eröffnet hat, in dem es das erste Mal möglich war, computergesteuert Blindenschrift zu erzeugen, Brailleschrift. Und das war eine Sensation, weil vorher hat man ganz mühselig das entweder auf Druckplatten anlegen müssen und dann geprägt, oder kleinere Sachen dann auch noch mit einem Stichel in Papier gedrückt. Und ja, jetzt waren die Workstations da, man konnte das mit dem Computer machen, und man hatte die Vorstellung, dass das jetzt Auf Knopfdruck kann man Braille- Bücher produzieren, man muss nicht mehr ein oder zwei Jahre warten, bis das Buch dann fertig ist, sondern kann es irgendwie vor Ort mit den entsprechenden Maschinen produzieren. Und da sind Menschen vom BBSB, damals noch der Bayerische Blindenbund, der Dr. Demmel und der Herr Schludermann in die Schweiz und haben sich das angeschaut und haben dann gleich den Professor, der das dort geplant und beaufsicht hat, Professor Dr. Ebersold[GA4] , importiert. Und der hat dann auch, nach Schweizer Vorbild, hier für den BBSB ein Medienzentrum geschaffen, war dort dann der technische Berater, und, genau, dann wurden die Maschinen angeschafft, dann mussten Förderungen beantragt werden, und dann, 1986, ging es los. Und das war dann wirklich -[GA5]   Ein Scanner, war so das zentrale Medium, eine Workstation natürlich, und der Scanner war so groß wie ein Klavier, hat, glaube ich, damals 200.000 DM gekostet, also so viel wie ein Reihenmittelhaus. Und man war ganz stolz darauf, dass er 98 % der Vorlagen fehlerfrei erkennt. Das bedeutete aber in der Praxis, dass in jeder zweiten Zeile doch noch ein Fehler war. Dann gab es viele Zivildienstleistende, die diese Fehler korrigiert haben und überhaupt an der Produktion gearbeitet haben, und da war ich auch einer davon. Und wir haben dann insbesondere zum Schulstart Schulbücher barrierefrei und in Blindenschrift produziert. Und so begann das hier im BIT-Zentrum. Und im Kern war es immer ein individueller Auftragsservice. Also, wir haben individuell für Schüler Schulbücher gestaltet. Dann hatten wir auch von Anfang an einen Auf-sprache-Service auch dort. Blinde Menschen konnten sich an uns wenden und einfach sagen: „Dieses Buch brauche ich.“ Beruflich oder privat, das war egal. „Ich bin ein Masseur, ich brauche dieses Fachbuch.“ Und das wurde dann eingesprochen, damals noch auf Kassette. Und im Kern ist das auch weiterhin die Aufgabenstellung des BIT-Zentrums. Technisch hat sich natürlich das wesentlich weiterentwickelt und entwickelt sich auch immer weiter, und es gibt immer mehr Formate, die wir bedienen müssen.

Dennis Bruder: Das klingt ja schon mal nach einer ziemlichen Entwicklung, die da auch stattgefunden hat. Wir sind ja ein Podcast für digitale Barrierefreiheit, und insofern interessiert uns natürlich alles, was so ins Digitale geht ein bisschen stärker noch. Was sind denn die digitalen Medien, die ihr bearbeitet?

Robert Müller: Also, historisch gesehen kam nach der analogen Compact-Kassette das digitale Hörbuch nach dem DAISY- Standard. Also „Digital Accessible Information System, das heißt, auf CD hatte man auf einmal im MP3- Format ein strukturiertes Hörbuch und musste nun nicht mehr mit Kassette rumspulen, sondern konnte bei einem Lexikon ganz einfach das ansteuern. Die Seitenzahlen waren über Metadaten abgebildet. Kapitelstrukturen. Man hat-  [GA6] 24 Stunden bekommt man auf eine CD. In einer nicht so guten Qualität dann sogar, wenn es für ein Lexikon ist, 48 Stunden oder mehr. Das war schon mal ein großer Vorteil. Dann ging es darum: Gut, Braille- Dateien druckt man aus, man kann sie aber auch digital zur Verfügung stellen, sodass man es mit der Braillezeile lesen kann. Dann: Ursprünge waren MS Dos, wer sich dann von den älteren Hörern daran erinnert. Und dann kam aber natürlich Microsoft Windows, dann kam Word als Format, das dann auch im Grunde strukturiert wird und damit barriereärmer gemacht wird, barrierefrei gemacht wird. Und die neuesten Formate sind eigentlich das PDF-Format, und was wir auch barrierefrei machen, es kommen jetzt noch neue Formate, wobei wir schauen müssen: Wie ist die Nachfrage? Es ist immer so, dass der Kunde ja bei uns anfragt, ob wir was machen können und sich dann so neue Technologien entwickeln. Epub zum Beispiel oder E-Books, das machen wir im Moment noch nicht, einfach weil noch fast keine Nachfrage da ist, aber das kann sich in Zukunft natürlich entwickeln.

Dennis Bruder: Ja. Wird ja wahrscheinlich auch im Zuge des Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, wo dann auch E-Book-Reader zum Beispiel barrierefrei sein müssen, irgendwo vielleicht ein größeres Thema werden. Vielleicht schlägt es ja dann auch bei euch auf. Du hast gerade schon von barrierefreien PDFs gesprochen. Das ist ja auch ein Thema, das gerade öffentliche Stellen immer wieder betrifft, weil viele öffentliche Stellen eben auf ihren Webseiten viele PDFs zur Verfügung stellen und die eben bearbeitet werden müssen. Sind es dann mehr Privatpersonen, die jetzt mit einem PDF an euch rantreten, oder sind es eben auch öffentliche Stellen?

Robert Müller: Bereich Barrierefreie PDFs Sind es fast ausschließlich öffentliche Stellen, private Unternehmen, und da in erster Linie sind das Agenturen. Also im Grunde Auftragnehmer, gerne auch von öffentlichen Stellen, die Grafiker haben, und die Grafiker kümmern sich um das Grafische, müssen aber dann eben von Gesetzes wegen die Kriterien der Barrierefreiheit erfüllen, haben dieses Wissen nicht und sind dann natürlich angewiesen, dass zum Beispiel eine Einrichtung wie uns sich darum kümmert, dass sie auch diese Barrierefreiheit leisten können. Und das machen wir auch, und da sind wir auch im Dialog natürlich, dass die schon vorarbeiten und das möglichst gut liefern. Aber da sind wir ein gern genommener Auftraggeber. Für Privatleute ist es uninteressant, da ist das Word-Format viel gebräuchlicher. Also, da arbeitet man jetzt nicht unbedingt mit dem PDF-Format, was ja eher zum Veröffentlichen gedacht ist.

Dennis Bruder: Nutzt ihr bei der Erstellung von den PDFs Standards,  also, haltet ihr euch an internationale Standards? Oder entwickelt ihr sogar andere Herangehensweisen, vielleicht eigens entwickelte Herangehensweisen oder zusätzliche Sachen nochmal?

Robert Müller: Nein, wir halten uns an die an die internationalen Standards, an den PDF-UA-Standard, wir arbeiten mit den Standardprogrammen: Adobe, Adobe Professional, und haben dann diese Spezialprogramme, mit der wir uns die Arbeit erleichtern: axes PDF, QuickFix, und was es da noch alles gibt, aber das sind alles auf dem Markt befindlichen Programme. Was wir noch im Grunde haben ist, dass wir einen Menschen haben, der das mit Screenreader prüft. Was andere Dienstleister oft nicht haben, die jagen das halt durch diese technischen Programme, durch das Prüfprogramm, das PAC. Und wenn das grün anzeigt, dann ist alles okay. Wir stellen oft fest, dass dann trotzdem Sachen passieren können, dass es überhaupt nicht zugänglich ist oder bestimmte Sachen nicht zugänglich sind. Das entdeckt man halt dann wirklich nur, wenn jemand das tatsächlich der sich auskennt mit einem Screenreader zum Beispiel, das prüft, und, genau, das ist unser Vorteil, dass das, was unser Haus verlässt, dann natürlich gesichert barrierefrei ist, weil es auch noch geprüft wird.

Dennis Bruder: Aber das ist auch ein guter Tipp, den wir auch immer wieder selber machen. Also, wir haben natürlich auch seheingeschränkte bzw auch einen blinden Menschen bei uns, der sich sehr gut mit dem Screenreader auskennt, aber wir selber nutzen den Screenreader auch immer wieder, um Webseiten zu testen, um, ja, Tests an allen möglichen IT-Produkten durchzuführen. Und das kann man auch. Also, es gibt ja auch einen freien Screenreader, den NVDA, und das ist –

Robert Müller: Ja.

Dennis Bruder: Also erstens zum Verständnis finde ich immer sehr gut, da selber mal reinzuhören, und zweitens kommt man dann eben auch auf diese Fehler, die man vielleicht sonst nicht erkennen würde.

Robert Müller: Ja. Wir haben ja noch die andere Seite der Anwender und Nutzer. und da haben wir einen IT-Berater, den Dr. Pavkovic, den hattest du auch schon im Podcast. Das heißt, blinde und sehbehinderte Menschen aus Bayern können sich an ihn wenden, können uns hier anrufen, wenn sie auf ein Problem stoßen, oder sagen: „Mein Screenreader, iIch kann ihn zwar einigermaßen nutzen, aber jetzt funktioniert er nicht“ oder: „Hier funktioniert das nicht.“ Und der hat dann die Tipps, wie man störende Sachen ausschaltet, zuschaltet, Funktionen aktiviert, deaktiviert. Das ist nämlich auch sehr wichtig, dass wir die Anwender schulen, wie sieht denn dann die offiziell barrierefrei gemachten Dateien dann auch so nutzen. Also, da braucht man ja auch die richtigen Einstellungen in den Hilfsmitteln.

Dennis Bruder: Ja, aber das ist super, dass ihr so was bietet, weil, ja also, die Screenreader sind schon nicht ganz selbsterklärend, und man braucht ein bisschen Erfahrung darin. Auch ich bin nicht so besonders gut.

Robert Müller: (lacht) Das kann ich bestätigen. Also nicht, dass du nicht gut bist, sondern dass sie nicht einfach zu bedienen sind –

Dennis Bruder: Ja. Tatsächlich.

Robert Müller: und man Expertenwissen braucht. Ganz klar.

Dennis Bruder:  jetzt noch ein anderes Angebot, das ihr ja auch mit anbietet: Das sind die 3D-Karten, die ihr aufarbeitet. Kannst du das vielleicht ganz kurz schildern, was das ist und wie ihr das angeht?

Robert Müller: Ja. Wir haben, als die 3D-Drucker auf den Markt gekommen sind und dann gehypt wurden und auch erschwinglich wurden, auch gedacht: „ Können wir damit etwas anfangen?“ Und das, wo wir dann drauf gekommen sind, was für unser Medienzentrum geeignet ist, ist eben, dass man damit 3D-Karten, also Grundrisskarten erzeugen kann und damit eben Straßen, Linienzüge, Gebäudestrukturen und so was tastbar machen kann. So als zusätzliche Unterstützung, einfach noch fürs räumliche Vorstellungsvermögen, weniger zur Orientierung jetzt wirklich im Straßenverkehr oder so, aber einfach um sich mal eine Gegend zu erfassen. Und da gab es von einem finnischen Entwickler das Programm Touch Mapper, das er kostenfrei zugänglich im Internet hat. Und über dieses Programm kann man OpenStreetMap-Daten sich mehr oder weniger per Knopfdruck umwandeln lassen in eine 3D-Datei, die man dann direkt an den Drucker schicken kann, und der druckt dann eben diesen Kartenausschnitt als 3D-Grundrisskarte aus.

Dennis Bruder: Ja, klingt nach auf jeden Fall einer gewissen Schnittmenge ins Digitale rein, wenn das über OpenStreetMap funktioniert. Aber ich nehme an, viele blinde Menschen sind ja auch im Digitalen auf Karten angewiesen, bzw wollen sich ja auch mit dem Smartphone zum Beispiel irgendwo orientieren, und da sind wir ja im Endeffekt bei digitalen Karten. Die sind ein großes Thema, und die sind aber auch mit vielen Problemen behaftet. Wo stecken denn da die Probleme?

Robert Müller: Ja, da muss ich gestehen: Bei dem Thema bin ich nicht up to date. Damit komme ich selber nicht in Bezug, und das ist auch etwas, was sich ja regelmäßig ändert. Das heißt: Da müsstest du tatsächlich einen Ansprechpartner suchen, der aktiv immer mit den Programmen, den Applikationen arbeitet.

Dennis Bruder: Okay.

Robert Müller: Grundsätzlich diese Sprachsteuerung ist natürlich toll, also auch sei es bei Google oder bei Apple, und dann gibt es aber immer wieder, also gibt [GA7] verschiedene, und es gibt neue Applikationen, die das mal besser und schlechter lösen, aber wie da der Stand ist, das weiß ich nicht.

Dennis Bruder: Also, wir hatten jetzt tatsächlich hier in der Pfennigparade ein Projekt, das mit der TU entwickelt war und haben in dem Zuge auch festgestellt, dass eben viele Karten-Anbieter, sei es Google Maps oder Open Street View, eben nicht so tief drinstecken im Thema. Google hat jetzt tatsächlich eine Funktionalität nachgezogen, die Orte barrierefrei beschreiben kann bzw. die Nutzenden eben aufgefordert sind, zu orten barrierefreie Informationen hinzuzufügen, also ob zum Beispiel ein Restaurant stufenlos ist, oder eben alle möglichen Informationen kann man da hinzufügen. Das ist vielleicht jetzt schon mal ein leichter Ansatz, aber es ist schon noch ein gutes Stück davon weg, dass man sich auch wirklich zum Beispiel auch als blinder Mensch orientieren kann.

Robert Müller: Ja.

Dennis Bruder: Ja. Jetzt sind wir eigentlich auch fast schon durch mit der Folge. Trotzdem noch mal die Zukunft, was du glaubst auch, wohin sich der BIT-Shop auch entwickeln kann, welche Angebote noch hinzukommen,  aber das spielt natürlich auch ganz stark damit einher, was es überhaupt geben wird so an Medien in Zukunft, nehme ich an.

Robert Müller: Ja, nun ist der BIT-Shop ja jetzt erstmal neu eingerichtet. Das heißt, wir sind froh, wir haben diese neue Seite, die sehr übersichtlich ist und dann eben diesen BIT-Shop als zusätzliche Funktionalität. Wir sind froh, dass sich jetzt die, ich nenne es mal Generation Smartphone wirklich die Hörbücher, die wir dort anbieten und auch barrierefreie Dateien direkt herunterladen kann. Für wer technisch das kann, damit aufgewachsen ist, ist das natürlich eine Erleichterung und ersetzt dann die Notwendigkeit, sich eine CD zu holen und die vielleicht zu transferieren. Was die meisten Leute bei uns tatsächlich immer noch machen. Also, die CD ist nach wie vor das Medium, was die meisten Leute bei uns bestellen, weil wir viele ältere Menschen haben, die das gewohnt sind, und warum sollte man das ohne Not ändern? Jetzt für die neuen, technisch versierten Nutzer ist dann der BIT-Webshop, und da werden natürlich immer mehr auf diesen Zug aufspringen. Für uns geht es im Moment eigentlich mehr darum, dass wir dann auch unser Angebot immer aktuell halten und mehr Inhalte anbieten, die wir dort zum Download dann anbieten, Und dann wird sich natürlich auch in Zukunft die Medienvielfalt, je nach Entwicklung der Technik, auch ausweiten. Und irgendwann bieten wir dann vielleicht auch E-Books dort drüber an, zusätzliche Funktionalitäten, das ist einfach die Zukunftsmusik. Im Moment sind wir einfach froh, dass wir eben das auch anbieten können und dass es wieder Nutzer gibt, die eigentlich nur noch das wollen. Und wir müssen ja eigentlich im Grunde sämtliche Nachfragen schauen, dass wir die irgendwie bedienen können. [GA8] 

Dennis Bruder: Ja, super. Dann bedanke ich mich, dass du teilgenommen hast bei unserem Podcast. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns ein Like da und abonniert unseren Kanal.

(Outro mit Musikuntermalung) Zum Abschluss der Folge will ich auch nochmal auf unseren Newsletter hinweisen. Einmal im Monat verlinken wir dort nämlich unsere Fachartikel, die wir zum Thema Digitale Barrierefreiheit schreiben, und wir halten euch auch über unsere neueste Podcastfolge auf dem Laufenden. Außerdem weisen wir auf Veranstaltungen hin, und wir verlinken interessante externe Artikel zum Thema Digitale Barrierefreiheit. Wenn ihr also ganz unkompliziert auf dem neuesten Stand bleiben wollt, aboniert doch einfach unseren Newsletter. Wir verlinken den Newsletter natürlich auch in den Shownotes. Dann bis zur nächsten Folge von Barriere Los.