13. Podcast-Folge: Digitale Barrierefreiheit in der Lehre

Sprecher*innen: Dennis Bruder (Moderator), Alexandra Goedecke (Einsprecher)

Gast: Gottfried Zimmermann

 

Alexandra Goedeke (Intro mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zu Barriere? Los! Dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit.

Wir wollen uns heute mit einem Thema beschäftigen, das für die Zukunft der Digitalisierungen in Deutschland ein wichtiger Bestandteil sein kann und sein muss. Nämlich: wie schafft man es in der Lehre, also in den Ausbildungen, an Lehrstühlen, Unis und Fachhochschulen, das Thema digitale Barrierefreiheit zu inkludieren und voranzutreiben „

Dazu haben wir heute einen Gast von der Hochschule der Medien in Stuttgart eingeladen. Nämlich: Gottfried Zimmermann.

Mein Name ist Dennis Bruder. Ich bin Berater für die Beratungsstelle Digitale Barrierefreiheit[GA1]  in Bayern, und bevor ich jetzt zu den Fragen komme, stellt unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Goedeke unseren Gast einmal kurz vor.

 

Alexandra Goedeke: Gottfried Zimmermann ist Pionier der ersten Stunde, wenn es um digitale Barrierefreiheit geht. Der studierte Informatiker zog Anfang 2000 in die USA, um sich intensiv mit neuen Technologien zu beschäftigen. Dabei war er direkt an der Entstehung der digitalen Barrierefreiheit im World Wide Web Konsortium beteiligt. Seit 2011 ist Gottfried Zimmermann Professor für Mobile User Interaction an der Hochschule der Medien in Stuttgart. Dort vermittelt er Studierenden unter anderem die Grundlagen von Usability und digitaler Barrierefreiheit.

 

Dennis Bruder: Hallo, Gottfried.

 

Gottfried Zimmermann: Hallo, Dennis.

 

Dennis Bruder: Du hast ja das Thema digitale Barrierefreiheit in den USA kennengelernt, und zwar schon vor vielen, vielen Jahren. Wie bist du dazu gekommen, und was hast du dort gemacht?

 

Gottfried Zimmermann: Das war Anfang dieses Jahrtausends, im Jahr 2000 bis 2003, hatte ich ein Post Doc in den USA gemacht, aber vorher war ich auch schon im Bereich Barrierefreiheit tätig. Es war ganz interessant.

Nach meinem Abi habe ich ein Praktikum gemacht oder ein soziales Jahr bei einer Mission, und ich habe dort die arabische Blindenbibel gedruckt. Das ist ganz interessant, weil: Man darf nämlich Braille-Erzeugnisse, also MITSCHRIFTERZEUGNISSE in die ganze Welt verschicken ohne Porto zu zahlen. Und wir haben das da gedruckt in Deutschland und verschickt in verschiedene arabische Länder. Mittlerweile wird es auch dort selbst produziert und gedruckt. Und meine Aufgabe war das Drucken und aber auch schon eine Software zu schreiben, die das Publishing in Braille ermöglicht.

Das war so der Einstieg, für mich. Ich habe das Thema in mein Studium auch weiterverfolgt, habe auch nebenher in einer Firma gearbeitet, wo wir assistive Technologien für Blinde und Sehbehinderte entwickelt haben. Und dann habe ich meinen Doktor gemacht in diesem Bereich. Da ging es um nicht-visuelle Darstellung von Grafiken und Texten an der Uni Stuttgart“, aber ich habe nebenher schon gearbeitet, ganz normal in der Softwareentwicklung. Und dann kam für mich so der Gedanke: wie wäre es, wenn ich jetzt wirklich ganz in den Bereich Barrierefreiheit gehen würde? Damals habe ich noch nicht daran gedacht, jetzt, eine Professur oder so zu bekommen. Ich wollte einfach noch tiefer rein in den Bereich und habe mich dann beworben beim Trace Center also, das ist ein bekanntes Institut, damals war es bei der Universität Wisconsin angesiedelt, in den USA, in Madison, und habe dort sozusagen auch nochmals dann eine Art Lehrjahre durchgemacht bei Greg Vanderheyden, ist sehr bekannt dafür, in diesem Bereich; von ihm stammen auch die Web Content Accessibility Guidelines [GA2] ursprünglich. Und in diesen drei Jahren, in diesem Post Doc habe ich dann schon auch die ganze Breite der digitale Barrierefreiheit mitbekommen, also nicht nur für Blinde und Sehbehinderte, nicht nur auf dem Computer, sondern auch zum Beispiel bei „Access-Bedienungsterminals“, und, ja, die ganzen Sachen damals auch schon: kann man künstliche Intelligenz denn irgendwie einsetzen für Barrierefreiheit? Also Themen, die dann einfach auch in der Zukunft wichtig wurden.

 

Dennis Bruder: Ja, da warst du ja schon früh beteiligt und eben auch an den entscheidenden Schnittstellen, ich glaube, auch in der „W3C“. Ist das richtig?

 

Gottfried Zimmermann: Ja. Ich bin dort auch Mitglied, ja, im Arbeitskreis nennt sich „ACCESSIBLE PLATFORM ARCHITECTURES (APA).

 

Dennis Bruder: OK. Genau. Und du bist jetzt auch Mitglied beziehungsweise auch Leitlinien des Mitglieds in der IAAP“, im Dachverband, also Deutschland, Österreich, Schweiz, und was die „IAAP“ ist, das erklärt uns jetzt mal unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Gödecke.

 

Alexandra Goedeke: Die International Association of Accessibility Professionals, IAAP, ist eine gemeinnützige Organisation, in der sich engagierte Menschen zum Thema barrierefreie Technologien austauschen können. Ziel der IAAP ist es, digitale Barrierefreiheit beruflich zu professionalisieren und soweit ins globale Bewusstsein zu rücken, dass Dienstleistungen, Produkte und Infrastrukturen zukünftig für alle zugänglich sind.

 

Dennis Bruder: Ja, jetzt haben wir gehört, was die „IAAP“ ist. Erkläre uns doch mal, was dort genau deine Funktion ist.

 

Gottfried Zimmermann: Also: Ich habe die „IAAP“ kennengelernt vor ungefähr 5, 6 Jahren. Auch in meinem Aufenthalt in den USA. Das war ein Forschungssemester in Atlanta, und ich bin eigentlich relativ gut vernetzt auch mit amerikanischen Gremien in dieser Hinsicht, „W3C“ und auch andere, und was in Deutschland fehlt, ist einfach auch so eine gute Vernetzung. Und ich habe gehört dann, dass bei „IAAP“, diesem Berufsverband für Experten in der Barrierefreiheit weltweit eigentlich, dass es da auch lokale Chapter[GA3]  gib. Zum Beispiel, da gibt es eins für die nordischen Länder, skandinavischen Länder und eins für UK, also Vereinigtes Königreich, und dachte mir: Mensch das sollten wir eigentlich auch so was haben für den deutschsprachigen Bereich.“ Dass wir nämlich die Zertifikatsprüfungen von IAAP auch ins Deutsche übersetzen können. Und dass wir so eine Zusammenarbeit hier anfangen zwischen Industrie, Benutzerverbänden, Wissenschaft, Forschung, öffentlicher Bereich weil das gibt es bisher bei uns noch nicht, und die „IAAP“ ermöglicht genau das.

Ich habe dort das initiiert dann, das hat angefangen im Jahr 2019 ungefähr, habe die „T-Systems“ dafür gewinnen können, hier den Lead zu machen. Es war mir wichtig, dass eine Industrieorganisation aus der Wirtschaft hier vornedran steht, und dann haben wir uns als insgesamt, glaube ich, sieben oder acht Gründungsmitglieder zusammengetan aus Deutschland, Schweiz und Österreich, und haben das auf die Beine gestellt. Ursprünglich wollten wir einen Verein machen, das ging dann aber nicht, weil es mit der „IAAP-GLOBAL“ nicht ging, aber wir haben dann einen guten Weg gefunden, das doch auch so mehr oder weniger wie einen Verein aufzuziehen, mit einem Beirat, den es gibt und der sich monatlich trifft.

 

Dennis Bruder: Ja, und das ist dann eine Tätigkeit, die für dich eine große Schnittstelle zur Barrierefreiheit bildet, aber du bist ja auch für die Hochschule der Medien in Stuttgart tätig und hast dort einen Lehrstuhl. Wie implementierst du denn das Thema digitale Barrierefreiheit auch dort am Lehrstuhl in der Lehre, und wieviel Raum nimmt es auch in dem Teil ein?

 

Gottfried Zimmermann: Ja, zunächst mal müssen wir das ein bisschen runterschrauben, also: „Lehrstuhl“ wäre schön. Das ist an den Universitäten so, da hat man dann auch gleich Mitarbeiter oder Mitarbeitende dabei. Bei uns an der Hochschule für angewandte Wissenschaften, da ist man halt Professor, hat aber sonst keine Mitarbeitenden. Es sei denn, man bekommt irgendwo Geld aus Drittmitteln. Ich habe ein solches Forschungsprojekt oder mehrere, und habe dann auch Mitarbeitende und konnte auch ein Kompetenzzentrum damit auch gründen und auch mithilfe der eigenen Hochschule. Das ist aber so mehr im Bereich Forschung.

In der Lehre selber backe ich auch kleine Brötchen[GA4] , muss ich auch sagen, ich wünschte mir, hier wäre auch mehr möglich. Es geschieht in Deutschland viel zu wenig im Moment. Ich selber habe in meinem Grundkurs „HCI“, also Human Computer Interaction, das Thema Barrierefreiheit ziemlich ausgebreitet, also von vier ECTS, ist praktisch die Hälfte, ging es nur um Barrierefreiheit im Web… vor allem, weil das eben exemplarisch ganz gut gezeigt werden kann, was Barrierefreiheit bedeutet. Hat aber natürlich nicht allen Studierenden gefallen. Manche finden es gut, manche nicht so. Das ist ganz normal, und ich habe jetzt aber aus anderen Gründen diesen Grundkurs abgegeben und jetzt, ja, beschränkt sich das Angebot der Barrierefreiheit auf freiwillige Kurse, also Wahlpflichtkurse, und dann kommen eben nur die Studierenden, die wirklich ein Interesse daran haben, und da ist dann schon auch Interesse da. Es geht um Barrierefreiheit im Web, in Dokumenten und auch für mobile Apps.

Was sehr gut ankommt, ist im Rahmen des Weiterbildungszentrums ein Weiterbildungskurs für Berufstätige: Die müssen dann ein bisschen Geld zahlen, aber das kann man auch auf einen Master machen, den man berufsbegleitend macht.

 

Dennis Bruder: Also: Ist es jetzt quasi überführt in so einer Art Seitenthema? Genau. Wenn du sagst, dass es, also dass du ja auch dich bewusst am Anfang mit der Wirtschaft vernetzen wolltest, ihr habt ja bestimmt auch viele Projekte im Studium schon umgesetzt, immer mal wieder Themen zur digitalen Barrierefreiheit aufgegriffen, und da, hast du mir mal erzählt, auch mit der Wirtschaft zusammengearbeitet. Werden denn diese Themen auch irgendwo dann in der Wirtschaft aufgegriffen oder sogar, gab es Dinge, die übernommen wurden? Wie ist da so die Akzeptanz

 

Gottfried Zimmermann: Also, wir sind im Gespräch mit der Wirtschaft Rahmen von Abschlussarbeiten zum Beispiel, oder dann eben auch Aufträge, Prüfaufträge oder Trainingsaufträge fürs Kompetenzzentrum, in geringem Umfang auch für andere Projekte. Also, ein Beispiel war von einer Firma: Da hat eine Studentin im Rahmen einer Bachelorthesis ein Reifegradmodell entwickeln für eine Abteilung von einem Wirtschaftsunternehmen im Softwareentwicklungsbereich. Das war so ganz nett, also so etwas geschieht, aber eigentlich noch viel zu wenig, da müsste doch noch mehr passieren eigentlich. Was wir gemacht haben in letzter Zeit ist auch mit diakonischen Einrichtungen zusammengearbeitet, da ist jetzt auch etwas ganz  Interessantes daraus entstanden, und es könnte sein, dass daraus sogar noch ein „SPIN-OFF“  dann entsteht.

 

Dennis Bruder: Du hast ja gemeint, in Deutschland, auch in der Lehre, ist das Thema an den deutschen Unis noch nicht so wirklich angekommen. Woran meinst du liegt das?

 

Gottfried Zimmermann: Also, ja, es ist wirklich zu wenig noch angekommen. Wir haben natürlich die Freiheit der Lehre. Das heißt: Man kann das nicht einfach von oben verordnen. Es ist gut und schlecht. Wir haben mal vor ungefähr drei Jahren so eine kleine Studie gemacht, haben uns mal die Hochschulen in Baden-Württemberg angeschaut, und von den über 20 Hochschulen und Unis in Baden-Württemberg gab es nur zwei, die das Thema digitale Barrierefreiheit irgendwo in den Modulbeschreibungen öffentlich geschildert haben. Das heißt: Das ist sehr wenig. Da müsste sich wirklich sehr viel tun. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass in der Gesellschaft Informatik in der Fachgruppe Medieninformatik wo ich auch Mitglied bin, dass in dem Referenzcurriculum das gerade jetzt finalisiert wird, dass es dort einen Block gibt für digitale Barrierefreiheit. Das gab es bisher noch nicht. Also: Da mahlen die Mühlen sehr langsam[GA5] , aber wir kommen allmählich voran in [GA6] dieser Sache.

 

Dennis Bruder: Ja. Das ist natürlich keine besondere hohe Zahl, dass das auch nur so wenig Prozent sind. Wenn du dir überlegen könntest, so, oder so ein Bild malen könntest, wie deine Idealvorstellung bei so etwas ausschauen könnte, wie man so etwas besser implementieren könnte: Hast du da eine Idee, so einen Ansatz, wie man so etwas vielleicht auch institutionalisieren könnte?

 

Gottfried Zimmermann: Also, in der Lehre - Ich glaube, es braucht halt da auch ein bisschen einen Generationenwechsel. Der wird stattfinden, mit der Zeit, wenn das Bewusstsein mehr da ist. Insgesamt mit der Situation an Hochschulen braucht es halt mehr top down, würde ich sagen, auch ein bisschen mehr Druck. Es gibt vereinzelt überall Leute, die sich für das Thema halt interessieren, so bottom up, aber die kriegen nicht genügend Unterstützung, das sind Einzelkämpfer, und die können wirklich nicht so schwere Schiffe bewegen[GA7] , wie es die Hochschulen sind. Und ich glaube, ein Problem ist halt das Thema Barrierefreiheit. Es sagt zwar niemand: das ist nicht wichtig, aber es ist halt so, dass es immer so den zweiten oder dritten Platz einnimmt hinter anderen Themen, die noch wichtiger sind, weil sie zum Teil eben auch mehr rechtliche Konsequenzen haben und strafrechtliche, zum Beispiel beim Thema Datenschutz ist ganz klar, wenn man da sich nicht dran hält, dann muss man zahlen, oder dann wird es ganz kritisch, und das ist halt bei Barrierefreiheit nicht so, dann kriegt man halt einen Brief von der Überwachungsstelle: Man hat dann sechs Monate Zeit oder so, das richtigzustellen, und kriegt dann noch kostenlose Beratung dazu. Also: Da hat einfach das Gesetz zu wenig Zähne.[GA8] 

 

Dennis Bruder: Na gut. Das ist natürlich jetzt auch noch, also, muss man sagen, gesetzlich immer noch so ein bisschen - Ich will es gar nicht „im Anfangsstadium“ nennen, aber gerade für Webseiten ist es jetzt auch erst ein paar Jahre ausgerollt. Wir sind auch noch im Stadium der Testungen und Überprüfungen durch die Durchsetzungsstellen, und der Katalog für etwaige Strafen ist jetzt auch noch nicht so ganz geklärt, aber…

 

Gottfried Zimmermann: Es gibt überhaupt keine Strafen. Ja? Also…

 

Dennis Bruder: Ja, momentan nicht.

 

Gottfried Zimmermann: Ja, für öffentliche Stellen nicht. Das Gesetz ist seit 2016 in Kraft, und seit 2019 tickt die Uhr [GA9] und gibt es halt Übergangsregeln, die jetzt alle in Kraft sind. Also, es hätte genügend Zeit gegeben, sich drauf vorzubereiten. Aber es sind auch die ersten zwei Jahre Überwachung schon gelaufen. Es gibt Berichte, und die europäische Kommission ist gerade dabei, zu prüfen, was man denn besser machen kann. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt, weil, im Moment ist es einfach noch zu wenig, was dieses Gesetz bewirkt. Anders ist es bei dem European Accessibility Act oder im Deutschen dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, da tut sich schon mehr. Ich kriege auch schon vermehrt Anfragen jetzt, jetzt beim Kompetenzzentrum von Wirtschaftsunternehmen, die sagen: Ja, in drei Jahren müssen wir dann barrierefrei sein. Was können wir jetzt schon dafür tun? Das habe ich bei bei den öffentlichen Stellen so nicht erlebt im Vorfeld.

 

Dennis Bruder: Das Gefühl haben wir auch. Also, gerade wenn es um größere Unternehmen geht, bekommen wir jetzt schon relativ viele Anfragen - Die eben von dem Gesetz wissen, und das finde ich schon auch sehr beeindruckend, dass da die Wirtschaft doch mal häufig proaktiver und schneller ist.

 

Gottfried Zimmermann: Ja, ich glaube, das ist tatsächlich typisch, ja.

 

Dennis Bruder: *lacht*

 

Gottfried Zimmermann: Die öffentliche Hand…

 

Dennis Bruder: Glaubst du denn, dass also auch im Hinblick eben vielleicht auf einen Fachkräftemangel, wenn das Gesetz mal scharfgeschaltet ist, dass dann Deutschland überhaupt gut aufgestellt ist, wenn wir jetzt, also in der Lehre, wenn da so viel Know-how eigentlich fehlt, weil das in der Ausbildung noch nicht so richtig implementiert ist, die digitale Barrierefreiheit, sind wir da überhaupt für den European Accessibility Act gerüstet?

 

Gottfried Zimmermann: Das ist eine gute Frage, aber ich freue mich drauf, wenn es den Mangel gibt an Fachkräften in dem Bereich, weil, dann wird auch wieder die Nachfrage steigen, auch in der Lehre, das auch mit reinzunehmen. Wir sind ja doch auch getrieben von dem was die Wirtschaft sagt, das sind die Kompetenzen, die wir brauchen, und dann wird es da eine Änderung geben, das wird sich wahrscheinlich schon ein paar Jahre hinziehen, dieser Fachkräftemangel, aber der wird Gutes bewirken, bin ich überzeugt davon.

 

Dennis Bruder: Ja, dann vielleicht mit dieser letzten, leicht hoffnungsvollen Aussicht, bedanke ich mich, Gottfried, für diese Folge.

 

Gottfried Zimmermann: Ja, gerne.

 

Dennis Bruder (Abmoderation mit Musikuntermalung): Das war es auch schon wieder von dieser Folge von Barriere? Los!, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns eine Bewertung da und folgt unserem Kanal. Alle Links zur Sendung findet ihr in den Shownotes. Dort hinterlegen wir übrigens auch den Link zur Beratungsstelle Barrierefreiheit“, über den ihr uns übrigens jederzeit für eine Kostenlose Beratung zum Thema kontaktieren könnt und euch auch beraten lassen könnt.

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Dann bis zur nächsten Folge von „Barriere? Los!“